"Вселенная дельфинов" как модель "мы и инопланетный разум"

[alex_semenov]

Аристотель хотел видеть вселенную такой,чтобы тяжёлые предметы падали быстрее лёгких. Странный подход.

Теперь всякий может пинать Аристотеля.
Нормальный подход, если у тебя такая же база как у Аристотеля.
Нет ничего плохого в порочных методах, если ты понимаешь их порочность.

Сигареткой порадуете,гражданин начальник ?

Да тебе, раб божий, огонек будет пожарче!

Вы думаете я шутки шучу?
Я серьезно стал с уважением относиться к инквизиции. С лженаукой пора кончать панькаться. Распоясалась. Наблатыколась. Офилософилас…
А мы все в плюрализм играемся…
Разнообразие мнений и идей блюдем.

Да нет у вас разнообразия. Унылое однообразное …  Все фрики (без единого исключения) хотят картину мира так вывернуть чтобы под людскую задницу очень удобно подходила.
Сверхсвет, энергия из ниоткуда… "Знаем! Плавали!" (с)

"Открою вам глаза"

Спасибо,исчерпывающее пояснение.Я понял.У Вас наука это некая благодать, снизошедшая на людей, благодаря чему они собрали пазл и увидели нечто вроде множества Мандельброта.До того пазл не собирали и вообще рисовали на фрагментах отсебятину. Так вот я сомневаюсь, что в нашем пазле имеется хотя бы половина фрагментов, а некоторые из них (квантовая механика и ОТО ) чуть ли не из разных пазлов.

Чтобы увидеть картину в целом достаточно иметь 1/3 фрагментов пазла.



Тут важно не количество, а распределение.
Я делал для Вики рисунок. Но применю его и здесь.



Вверху  - неузнаваемый образ. Внизу- узнаваемый.
По мере прорисовки мы делаем ошибки. Так внизу  мы сначала вилим женщину, потом римстую статую. Но в целом наши догадки верны. Это лицо человека. То есть все наши догадки СХОДЯТСЯ.
А вверху мы видим разные образы. То кляксы, то розы, то опять что-то непонятное.
Так вот, история науки похожа на нижний рисунок а не на верхний. Мы все же видим образ мира правильно. И все что нам осталось теперь - уточнять детали.
Надежды же на переворот - исчезающее малы.
Как на то что на последнем рисунке - ваза с розами.

Я не разделяю Вашего восторга наукой.

Скажите честно, вам не нравятся представленная ею картина мира?

"-Тебе не нравится клички, которые дают у нас в племени?
Тебе не нравится кличка  моей жены, Быстрая Лань?
-Нравится вождь.
-Тебе не нравится кличка моего сына Зоркий Сокол?
-Нравится вождь.
-Тебе не нравится моя кличка, Сильный медветь?
-Нравится.
-Так иди Бычий Хрен и подумай!"

Организованная материя познавала природу на зубок, потом--с помощью орудий, философии. Откуда такая уверенность, что современный научный метод -- это навечно?

По плодам. По динамике. По экспоненциальной характеристике прогресса.  НТР вызревала тысячелетиями, а  идет всего несколько веков. И продлиться еще не больше. НТР - явление уникальное. "На зубок" и тем более "философия" - это притянуто зауши образы. Для выстраивания "линейного" ряда. Но линейности нет. Есть экспонента которая перейдет в логистическую кривую насыщения. Отойти подальше и логистическая кривая превратиться в ступеньку. Не было и раз! - есть. А дальше опять - уныло "ничего нового"… По сути. Одна "философия" да "проба на зубок"… На новом уровне конечно. Но по сути - то же самое…

Мы в отношении ВЦ пытаемся рассуждать с т.з. нашего научного метода, как дети о взрослых: эскимо килограммами не лопают, портфелями друг друга по башке не бъют, мультики не смотрят--зачем живут?

Да не. Это вы о наших методах рассуждаете как дитя малое (которое пытается подражать взрослым. Имитируя напускную серьезность. И только). Но мы то тут пытаемся мыслить глобально. Действительно "по взрослому". Во всяком случае я бы не стал и пытаться представить себе ВЦ более высоких порядков, если бы не имел некой общей идеи относительно того что такое разум ВООБЩЕ. Любой разум.
Говорил и говорю  - это эволюция идей. Все. Рамки определены.
И именно с этих общих позиций я и рассуждаю о них.
Какие мультити? Какие портфели? Какое эскимо?
Я пытаюсь рассматривать именно эволюцию организованной материи. Через очерчивания ее законов (например, ступеньку логистических кривых).
Где вы видите тут детскую наивность?
Только в том, что мы полагаем видимую нами картину мира правильной?
Но мы тут уже сказали на этот счет.
Это - единственный для нас выход. В противном случае (картина в конре неверна) мы должны не ВЫЧИСЛЯТЬ образ инопланетян, а молиться им как богам. Ибо ничтожны наши знания в сравнении с их, реальной картиной мира, аминь!

[Fortunatus_]

Оставим в списке наивных детей Вику и Роберта.
Я надеюсь он не сильно обидятся?
Я их там оставил потому что они записали себя в "щук". А "щука" - это всегда утопическая идиллия "в сельской местности"…

Обижусь до глубины души!

Иногда просто хочется схватиться за голову - неужели я выражаю свои мысли настолько невнятно, что даже понимающие люди приписывают мне чёрт-те что?

Моя картина мира не имеет ничего общего с картиной Вики. Если свести её к краткому резюме: "Межзвёздный барьер непреодолим. От красного гиганта никому не уйти. Все сдохнут. Рыпаться бесполезно".

Это что, похоже на утопическую идиллию?

[Проходящий Кот]

Оставим в списке наивных детей Вику и Роберта.
Я надеюсь он не сильно обидятся?
Я их там оставил потому что они записали себя в "щук". А "щука" - это всегда утопическая идиллия "в сельской местности"…

Обижусь до глубины души!

Иногда просто хочется схватиться за голову - неужели я выражаю свои мысли настолько невнятно, что даже понимающие люди приписывают мне чёрт-те что?

Моя картина мира не имеет ничего общего с картиной Вики. Если свести её к краткому резюме: "Межзвёздный барьер непреодолим. От красного гиганта никому не уйти. Все сдохнут. Рыпаться бесполезно".

Это что, похоже на утопическую идиллию?

Так это и есть судьба цивилизаций-щук. До красного гиганта...

[Fortunatus_]

Так это и есть судьба цивилизаций-щук.

А других и нет, а если есть, то одна на миллион галактик (условно).

[vsevolodson]

Как бы данная форма разума не экономила энергию на передачу (пользуясь направленными лазерными лучами) она не может обойтись ТОЛЬКО направленными сигналами. Им нужны маяки. Например передатчики типа наших GPS.

GPS не нужен. Есть пульсары.

[Проходящий Кот]

Так это и есть судьба цивилизаций-щук.

А других и нет, а если есть, то одна на миллион галактик (условно).

Так на Вселенную и одной цивилизации-Лебедя Хватит......

[Fortunatus_]

Так на Вселенную и одной цивилизации-Лебедя Хватит......

Вселенная расширяется с ускорением. Доступный каждому конкретному Лебедю объем пространства а) ограничен, б) уменьшается (чем дальше, тем меньше галактик содержит в себе). Так что Лебеди тоже заперты и в конечном счёте всё равно сдохнут 

[Проходящий Кот]

Так на Вселенную и одной цивилизации-Лебедя Хватит......

Вселенная расширяется с ускорением. Доступный каждому конкретному Лебедю объем пространства а) ограничен, б) уменьшается (чем дальше, тем меньше галактик содержит в себе). Так что Лебеди тоже заперты и в конечном счёте всё равно сдохнут 

Но перед этим у них будет много веселья.....

[Vit Skystranger]

......
А может наоборот, война всех против всех не нравится. А нравится смотреть телевизор. Или не смотреть.

А со ВСЕЛЕНСКОЙ СКУКОЙ как бороться собираешься?

Так борьба с энтропией не даст скучать. Это как минимум, не говоря уж про авоэволюцию и "погружение в дебри абстрактных математических проблем"
А вообще считаю, что никаких "ударных волн колонизации" нет - они невозможны потому что 1.посылка в другую звездную систему "цивилизационного ядра" требует столь чудовищных затрат ресурсов, что цивилизация сможет за всю свою истоию снарядить считанное количество таких экспедиций,2.вероятность укоренения этого ядра на новом месте <1
В чем вижу вполне разумное устройство вселенной - однородной и изотропной на больших расстояниях, т.е. куда-то далеко разлетаться и незачем, "везде все одинаковое"

[Dem]

Разумное существо уровня Z0 не способно пересечь космос для встречи с другим разумным существом этого же уровня. Так устроена природа.

 Что бы контакт состоялся - разум должен достичь уровня Z1. На этом уровне тоже есть ограничения природой установленные. Но Z1 обходит их длительностью существования.

Не согласен. Почему Z0 не может?
Чуть подбавить человеку здоровья - и он вполне сможет оставить следы на тропинках далёких планет. Ничуть не изменившись сам.

[Проходящий Кот]

......
А может наоборот, война всех против всех не нравится. А нравится смотреть телевизор. Или не смотреть.

А со ВСЕЛЕНСКОЙ СКУКОЙ как бороться собираешься?

Так борьба с энтропией не даст скучать. Это как минимум, не говоря уж про авоэволюцию и "погружение в дебри абстрактных математических проблем"
А вообще считаю, что никаких "ударных волн колонизации" нет - они невозможны потому что 1.посылка в другую звездную систему "цивилизационного ядра" требует столь чудовищных затрат ресурсов, что цивилизация сможет за всю свою истоию снарядить считанное количество таких экспедиций,2.вероятность укоренения этого ядра на новом месте <1
В чем вижу вполне разумное устройство вселенной - однородной и изотропной на больших расстояниях, т.е. куда-то далеко разлетаться и незачем, "везде все одинаковое"

Ну Щука. И чего тут нового.....

[alex_semenov]

Я надеюсь он не сильно обидятся?

Обижусь до глубины души!

Иногда просто хочется схватиться за голову - неужели я выражаю свои мысли настолько невнятно, что даже понимающие люди приписывают мне чёрт-те что?

Вы мало говорите тут.
В конце концов я округлил нюансы…

Моя картина мира не имеет ничего общего с картиной Вики. Если свести её к краткому резюме: "Межзвёздный барьер непреодолим. От красного гиганта никому не уйти. Все сдохнут. Рыпаться бесполезно".
Это что, похоже на утопическую идиллию?

Нет. Но почему межзвездный барьер непреодолим даже перед лицом раздувающегося красного гиганта?
Конечно, межзвездный перелет не в соседний город мотнуться, и тем не менее вполне ТЕХНИЧЕСКИ осуществим цивилизацией гораздо менее мощной чем I-й кардышевсякий тип. Неужели  разум будет миллиард лет сидеть у своей звезды и ждать как родное светило его зажарит как жертвенного барана?

Так это и есть судьба цивилизаций-щук.

А других и нет, а если есть, то одна на миллион галактик (условно).

Так на Вселенную и одной цивилизации-Лебедя Хватит......

Вот-вот. Достаточно одной цивилизации-лебедя, чтобы опять начинать недоуменно озираться: "Где они?".  Если вы ищите причину почему они не создают ударную волну то вам нужна УНИВЕРСАЛЬНАЯ причина, которая бы объясняла несоздание ударной волны для ВСЕХ цивилизаций (сколько их бы там не было) в Галактике.
Объяснения типа: они весе гибнут в ядерном катаклизме (все?) или они все не хотят, не видят причины (все не видят?) - НЕ ГОДИТСЯ. Вы не видите, мы не видим. Еще кто-то. Но найдется одна "паршивая овца", которая увидит и попрется.
Единственная универсальная причина того что никто не накрыл Галактику волной (но в галактике разумов - пруд пруди) - полет физически невозможен.
Но это как раз и есть самая что нинаесть  туфта.
Возможен очень разными способами. Хотя бы на 1% от света - возможен более чем!
О красном гиганте.
Мэтлофф и Малов как раз рассматривали случай разбухающего солнца ы 1980-м. Тогда от него можно улететь на достаточно топорно сделанном  световом паруснике с очень приличной скоростью. Но даже сейчас (пока Солнце - желтый карлик) можно пускать парусники "с кабиной" на 0.014с.

Так на Вселенную и одной цивилизации-Лебедя Хватит......

Вселенная расширяется с ускорением. Доступный каждому конкретному Лебедю объем пространства а) ограничен, б) уменьшается (чем дальше, тем меньше галактик содержит в себе). Так что Лебеди тоже заперты и в конечном счёте всё равно сдохнут 

 
Не совсем понял мысли.
Первое (если я не прав - поправьте).
Расширяющаяся Вселенная расширяется и ускоряется относительно себя же. То есть все кто перемещаются по ней по сути "видят" ее стоячей. То что она расширяется и ускоряется их не должно волновать с точки зрения "догнать". Они будут тоже ускоряться если окажутся в нужной точке отсюда вместе со вселенной.
Второе.
Да. Все мы закупорены в этом "сопле". Но мне непонятна "неотразимость" вашей инфернальной логики. Как говорил товарищ Сухов на вопрос, мол, тебя сразу убить или хочешь помучаться? Лучше помучаться.



Мало ли что может за время мучений случиться еще?
 
Но если серьезно. Скорость расширения вселенной не бог весть какая по сравнению с самой медленной экспансией по ней разума. Напротив, именно расширение вселенной подсказывает - пока расстояния между галактиками более-менее небольшое надо бы по  успеть расселиться.
То есть феномен расширения, как по мне, напротив создает дополнительный стимул. Мол, нечего колебаться. Надо спешить пока расстояние "небольшое"!
 
Опять же. Речь идет не о всех цивилизациях. Речь идет о хотя бы одной.

[Fortunatus_]

Конечно, межзвездный перелет не в соседний город мотнуться, и тем не менее вполне ТЕХНИЧЕСКИ осуществим

Это не доказано.
ФИЗИЧЕСКИ  осуществим - может быть. На пределе ФИЗИЧЕСКИ возможного. А практика показывает, что пределы ТЕХНИЧЕСКИХ возможностей гораздо теснее.
Это видно во всех проектах у вас на сайте. Каждый основан на каком-нибудь не доказанном полуфантастическом допущении. (Например, что можно создать парус или линзу диаметром 1000 км и толщиной 1 мкм и с высокой точностью управлять им. Или термоядерный взрыволёт с приемлемым КПД утилизации взрыва. Или какую угодно машину со сроком службы в тысячи лет. Или сложную экосистему в километровом объеме, стабильную в течение тех же тысяч лет. И т. п.)   

Вот-вот. Достаточно одной цивилизации-лебедя, чтобы опять начинать недоуменно озираться: "Где они?". 

Если они за миллиарды световых лет от нас, то не успели долететь. Отсылаю к вашему же любимому Кулишу.

Расширяющаяся Вселенная расширяется и ускоряется относительно себя же.

Нет. Гравитационно несвязанные галактики убегают друг от друга. Именно относительно друг друга.
Корабль из нашей Галактики не догонит другую галактику, если не будет лететь с ускорением больше, чем у неё. То есть поддерживать постоянную тягу в течение всех миллионов лет полёта.

[alex_semenov]

Конечно, межзвездный перелет не в соседний город мотнуться, и тем не менее вполне ТЕХНИЧЕСКИ осуществим

Это не доказано.
ФИЗИЧЕСКИ  осуществим - может быть. На пределе ФИЗИЧЕСКИ возможного. А практика показывает, что пределы ТЕХНИЧЕСКИХ возможностей гораздо теснее.
Это видно во всех проектах у вас на сайте. Каждый основан на каком-нибудь не доказанном полуфантастическом допущении.

Не так все однозначно. На пределе как раз проекты "быстрых" методов перемещения. То есть >0.1с. Да. Эти проекты могут оказаться технически неосуществимыми. Допустим.
НО. Вас никто не заставляет так быстро летать.
Нам хочется быстро. Поэтому мы упираемся в решения побыстрей. Но если реальность не пустит, мы будем снижать скорость. И ВСЕ!
Обмен стоит того. Упрощенно. Снизив скорость в 10 раз вы снижаете проблемы в 100 раз.
Снизив скорость в 100 раз вы снижаете технические трудности межзвездного перелета в 10 000 раз. Как не верти, но  1% от света вполне достижимая технически скорость. То есть "средний" звездолет. Но есть еще и медленные (меньше 1%). Они тоже могут пересечь пустыню. Хотя у них возникают новые проблемы. Время.
В любом случае, я бы не стал рассчитывать на то, что технические сложности настолько надежно останавливают Волну.
Ой, не стал бы!
Соблазн (добраться до соседних звезд) слишком велик. СЛИШКОМ.
Поэтому я уверен задача разрешима.
Тут спор не о том можно или нельзя. Спор о том на какой скорости можно?
0.1с и выше - это действительно спорно (и интересно найти все-таки решение).
От 0.1 до 0.01 - золотая середина. И наиболее реально по всем критериям.
От 0.01 и ниже - технически осуществимо ДАЖЕ ТЕПЕРЬ. Но слишком долго и это создает новые проблемы (скажем срок безотказной работы электроники у корабля-сеятеля).

Вот-вот. Достаточно одной цивилизации-лебедя, чтобы опять начинать недоуменно озираться: "Где они?". 

Если они за миллиарды световых лет от нас, то не успели долететь. Отсылаю к вашему же любимому Кулишу.

То есть? В Галактике есть миллион цивилизаций. Но только одна миллиардная из всех цивилизаций додумалась до экспансии. И значит одна на  тысячу галактик.  Так?

Расширяющаяся Вселенная расширяется и ускоряется относительно себя же.

Нет. Гравитационно несвязанные галактики убегают друг от друга. Именно относительно друг друга.
Корабль из нашей Галактики не догонит другую галактику, если не будет лететь с ускорением больше, чем у неё. То есть поддерживать постоянную тягу в течение всех миллионов лет полёта.

Гм… Допустим.  А ЧТО ускоряет убегающую галактику тогда?
Позвольте не поверить вам.
Вот вам очень простой и наглядный пример.
Вы имеете не до конца надутый резиновый шарик. На нем помечены две точки А и В. Пускай между ними перемещается муравей за 10 секунд.
Мы медленно надуваем шарик (про ускорение пока речи нет).
В силу этого за 10 секунд расстояние между точками А и В удлиняется в 2 раза. За сколько теперь муравей доберется из А в В?
Не за 20 секунд - точно. В не просто удаляется от А со скоростью муравья (тогда он действительно не догонит В). Расширяется само пространство под муравьем. Когда он преодолеете половину пути (5 с) он будет уже на первоначальном расстоянии от А к В.
Подумайте!
Ну а потом про  ускорение.
Темная энергия дует пространство и оно расширяется с ускорением. Это не галактики ускоряются. Это раздувается пространство. Но это же ускорение будет действовать и на догоняющего убегающую галактику путешественника.
Нет. Я согласен, что эффект убегания будет растягивать путешествие. Но не так легко как вы говорите. Мол надо будет включить тягу и догонять. Нифига!
Тут динамика тоньше.
И она не настолько уж и безнадежна. Она как раз такова, что поняв ее мы должны прийти к выводу - надо поспешить. Раньше выйдешь - меньше потратишь времени на расселение по всей вселенной.
Кстати, космолог Френк Типлер как раз что-то по этому поводу высчитывал в своей "физике бессмертия". По его плану организованная  материя как раз должна была заселить ВСЮ вселенную за 100 миллиардов лет.  Правда его вселенная к этому моменту должна была остановиться (то есть ускорение разбегания было отрицательным).

[Fortunatus_]

Но только одна миллиардная из всех цивилизаций додумалась до экспансии. И значит одна на  тысячу галактик.  Так?

Не "додумалась", а зародилась в ультра-благоприятных условиях:
1) Достаточно рано: до начала ускоренного раздувания звезды.
2) Достаточно поздно: не успела исчерпать локальные ресурсы к началу раздувания.
3) На достаточно большой планете: там, где вообще возможна жизнь (есть тектоника и плотная атмосфера).
4) На достаточно маленькой планете: там, где гравитация позволяет выйти в космос (просто на орбиту)...
.... Ну и много чего ещё можно придумать.

Медленные межзвёздные перелёты ограничены долговечностью машин. Никто не доказал, что оно может измеряться тысячелетиями. Опять-таки физически возможно, технически сомнительно.

Теперь что касается расширения Вселенной. Пусть Х - расстояние до какой-нибудь галактики в настоящий момент. Со временем оно изменяется по закону
d(t) = X a(t)
где a(t) - масштабный фактор. Сейчас он равен по определению 1, а с временем увеличивается пропорционально
[sinh (t)] ^ (2/3).

Ось х - время, y - расстояние, красная линия - расстояние до галактики-цели, чёрные прямые - графики движения двух кораблей с разной скоростью. Как видим, корабль АD никогда не достигнет цели.

Влияние тёмной энергии или иной "расталкивающей галактики" силы на корабль ничтожно, т. к. эта сила сама по себе крайне слаба и ощутима только во взаимодействии таких массивных объектов, как галактики.

[Кремальера]

Как видим, корабль АD никогда не достигнет цели.

Влияние тёмной энергии или иной "расталкивающей галактики" силы на корабль ничтожно, т. к. эта сила сама по себе крайне слаба и ощутима только во взаимодействии таких массивных объектов, как галактики. « Последнее редактирование: Сегодня в 19:36:52 от Fortunatus_ »

Так получается другие галактики всегда будут лежать за гранью доступного? ???Как же до них дошлепать?

[alex_semenov]

Теперь что касается расширения Вселенной. Пусть Х - расстояние до какой-нибудь галактики в настоящий момент. Со временем оно изменяется по закону
d(t) = X a(t)
где a(t) - масштабный фактор. Сейчас он равен по определению 1, а с временем увеличивается пропорционально
[sinh (t)] ^ (2/3).

Ось х - время, y - расстояние, красная линия - расстояние до галактики-цели, чёрные прямые - графики движения двух кораблей с разной скоростью. Как видим, корабль АD никогда не достигнет цели.

Да, я это уже успел сообразить даже играясь с муравьем на шарике.
Для любого расстояния S, если шарик раздувается слишком быстро муравей выйдя из А никогда не доберется до В. Значит для каждого муравья есть некий радиус R на котором  равномерное расширение идет уже слишком быстро для его скорости перемещения.
Ну а если раздувание идет с ускорением…

Влияние тёмной энергии или иной "расталкивающей галактики" силы на корабль ничтожно, т. к. эта сила сама по себе крайне слаба и ощутима только во взаимодействии таких массивных объектов, как галактики.

А вот тут хочется поспорить. Размеры галактики и их масса для ускоренного разбегания НИКАКИМ  БОКОМ. Это свойство пространства. И только. Если ваш муравей прополз половину расстояния из А в В и там остановился (сбросил свою скорость до 0). Что видит другой муравей, оставшийся в А?
Что точка В убегает со скоростью V, а муравей по середине участка убегает со скоростью V/2. То есть закон разбегание начинает действовать на все что уже удалилось от точки старта. Если же в точке старта наблюдается ускорение в убегания дальних объектов, то это ускорение  будет действовать и на А и на муравья.
Но это - нюанс.
Общий итог все же за вами.

Кстати, как же посчитать динамику такого процесса? Гм… Простое сложение скоростей тут не катит никак!
Гм…

[gans2]

Предлагаю рассмотреть следующие допущения (технически достоверные).

- Единичный саморепликатор имеет размеры индустриальной цивилизации (1 гиг личностей 1 тератонна циркулируемых веществ 1 петаватт мощности). Меньше не велят еще не открытые законы.
- Без замкнутого социума живых существ для мотивации никакие сколь угодно сложные  программы не реплицируются - не могут ответить на вопрос "зачем" ("ответ живым существам известен - 42"  )

Из этого прямо проистекает ответ на вопрос "где они?"
-Социумы могут передвигатся только на планетарах.
-Место размножения и расселения - молодые планетные диски в момент рассеивания гигантами платезималей (т.н. последняя тяжелая бомбардировка). После этого система интереса для размножения социумов не представляет.
-Гравилинзовая связь позволяет с высокой точностью определять вектор миграции социумов и делает ненужным ортодоксальные перелеты меж звезд. Даже если перенос разума по радио окажется под технической невозможностью - ничего в оценке не теряется.
-Освоение планет вблизи звезд  - тупик. Невозможно размножится - не начем улететь. Отшельничество - только на красных карликах по причине нестабильности прочих звезд.

[gans2]

Разумное существо уровня Z0 не способно пересечь космос для встречи с другим разумным существом этого же уровня. Так устроена природа.

 Что бы контакт состоялся - разум должен достичь уровня Z1. На этом уровне тоже есть ограничения природой установленные. Но Z1 обходит их длительностью существования.

Не согласен. Почему Z0 не может?
Чуть подбавить человеку здоровья - и он вполне сможет оставить следы на тропинках далёких планет. Ничуть не изменившись сам.

Радует Ваш оптимизм. И почему никто у нас не наследил? Вообще-то именно об этом и идет спор. Если это чуть хотя бы одному живому сообществу в нашей галактике за прошедшие 10 гигалет удалось - мы бы видели вокруг цитаты из говнофонтастеки.

[Кремальера]

10 гигалет удалось - мы бы видели вокруг цитаты из [----]фонтастеки.

Мы плохо ищем.К тому же искать нужно явно не на Земле.Если следы и есть ,то нужно еще минимум с десяток вылазок на луну.И кроме того тотальное сканирование поверхности нашего спутника георадарами ,километров на 3-5 в глубину,а не местечковые опыты миссий Apollo-15,17