"Вселенная дельфинов" как модель "мы и инопланетный разум"

[alex_semenov]

Мы РАБЫ генов. Наш смысл жизни - в их (генов) бессмертии. То есть наш смысл жизни - ВНЕ нас (нашего смертного "Я").

Это вы не обобщайте, пожалуйста! Если вы решили, что вы раб генов - значит, вы раб генов.

Да только чокнутые в сумасшедшем доме могут решать кто они. Наполено, Кутузов, Эйштенй или Гитлер…
А мы есть те кто мы есть. И если вы не согласны с фактом, установленным биологической наукой, то вы… существо неадекватное.
Мы разумеется не просто рабы генов. Мы дважды рабы. Мы еще рабы культурных мемов. Ведь каждый из нас вырастает в культурной среде и впитывает поток того что мы называем "культурным наследием". Никто из нас не приобрел и 5% наших убеждений самостоятельно. Мы, наша система ценнстей перешла к нам "по наследству" от родителей, педагогов, книг, газет, журналов, рекламы…
Есть люди, которые живут исключительно ради преумножения этого второго бессмертного потока "общечеловеческих ценностей". Пишут музыку, делают открытия.
Именно опираясь на это второе свое рабство, мы можем поплевывать на первое…
Но изначально мы все созданы рабами генов.
И ими умираем.

Кстати, еще такая мысль: потенциально бессмертное существо - оно же потенциально смертно, так? На бесконечном отрезке времени эта потенциальная смертность обязательно должна реализоваться.

Вы тут затрагиваете вопрос, который я уже дня четыре пытаюсь понять… Но в отличии от вас я получил ряд математических выражений и не могу понять что они означают…
Не думаю что вы, пользуясь человеческим языком (а не математикой, языком бога) сможете решить такой сложный вопрос.
В любом случае будьте осторожны когда оперируете бесконечностями!

Значит, это существо вовсе не бессмертное, а только неопределенно долго живущее. Такими "бессмертными" являются все, кто не осознает свою смертность.

Какая-то тут у вас еврейская хитрость…
Вообще говоря, я вам честно скажу. Вы не обижайтесь. Люди которые проявляют умственную изворотливость и ПЫТАЮСТЯ не признать реальное положение вещей (например, что мы - рабы генов) я считаю трусами и дураками. Ум - это комплексный эпифеномен. И одна из составляющих этого феномена - смелость перед лицом реальности. Способность признать неприятную реальностью, какой бы она ни была неприятной.
"А утки летят уже высоко, леать так летать!"
Понимаете?
Отрицать очевидное (убегая в дурацкую философию, игру бессмысленными категориями) - это не делает вам чести. Это вас унижает.

Второй момент: как этому существу пережить гибель Вселенной? Какой-нибудь катаклизм, ставящий под угрозу его существование?

Вы сначала до нее доживите…

Сейчас нам известно что вселенная не погибнет в одночасье. Она скорей всего будет бесконечно долго умирать, умирать, умирать… Давайте поживем еще хотя бы 100 миллиардов лет. Потом посмотрим.
Ок?

Активно вмешаться в процессы, подстроить условия под себя. И в итоге - создать собственную Вселенную!А может быть, он сам станет этой Вселенной - сделает Вселенную своим "телом"?

Может. Но я думаю это уже беспредметная область. Толку нам об этом говорить? Все равно, что размышлять над вопросом: а какает ли господь бог? И если да, то как?

[vika vorobyeva]

Изначальная плоскость "Лебедь-Рак-Щука"  предполагает что мы смотрим на мир, который нам В ПРИНЦИПЕ ясен.

Алекс, давайте сначала экспериментально обнаружим гравитационные волны, "поймаем" частицы темной материи и бозон Хиггса, и построим непротиворечивую теорию, включающую в себя ОТО и квантовую механику как частные случаи. А потом скажем, что мир нам в принципе ясен
А то в конце XIX века тоже считалось, что здание классической физики близко к завершению...

[Whale]

alex_semenov, то есть вы хотели бы, чтобы ваши взгляды на жизнь были приняты как "единственно верные"?
Кстати, биология и медицина ничего не говорят о рабстве. Рабство - это то, как вы охарактеризовали свое существование.
Вы уж не обижайтесь, но любезность за любезность: люди, не способные выйти за рамки собственных "очевидностей"
напоминают мне спящих наяву или слепых, живущих в бессознательном состоянии - "невинных детей природы".

Если говорить о практике, как критерии истины, то "очевидность" - это не доказательство истинности.
То, что представляется очевидным, на практике может оказаться ложным.

[gans2]

А то в конце XIX века тоже считалось, что здание классической физики близко к завершению...

И что изменилось в классической физике??? Не на уровне космологических расстояний и больших энергний, а в оптике, механике? Ничего не перевернулось. Оценки сохранились. Что бы извлечь дополнительную энергию из атома надо вступить в области не исследуемые классической физикой. Все эти завышенные ожидания от научных "чудес" только отравили жизнь романтикам.

[alex_semenov]

да и молчун-Роберт

А я молчу, потому что положение у меня двусмысленное. Я в романе принял картину мира Ганса, и вроде как мне полагается её отстаивать. Но всерьёз я не особенно в неё верю. Я полагаю (да, мне так хочется), что в реальном мире, скорее всего, все сидят по домам, никто никуда не летает и никто ни с кем не общается. Так что моя щучья позиция несколько в стороне от линии фронта в этом топике.

Вот вы, раз вы настолько умны и честны, что признали что вам именно хочется, можете сами себя проанализировать и объяснить ПОЧЕМУ вам так хочется чтобы все сидели по домам и никуда не летали и ни с кем не общался?

Почему я готов признать вселенную почти пустой? Потому что мне нужно пространство для экспансии организованной материи. Зачем мне экспансия? Потому что это пространство для эволюции. Зачем мне эволюция? Потому что это ЕДИНСТВЕННЫЙ более-менее осмысленный для организованной материи процесс.
Я не знаю зачем этот процесс надо. Но я судорожно верю что зачем-то это надо. Что это Путь, Дао вселенной. И смысл, суть меня (тоже процесса) - следовать по этому пути.
Я честно признаюсь. Меня пугает бессмысленность бытия.
И когда Ганс, вы, Вика рисуют мне СТАЦИОНАРНУЮ картину вселенной, где уже нет буйства процесса эволюции, где есть тихие заводи, где есть свобода быть всем, то есть никем меня это сильно пугает. Это бессмысленный мир. Это страшный мир.
Если он таков (эволюция - временное явление в самом его начале, а стационар, порядок - это навсегда) я не хочу такого мира.
По сути, это - ад.
"Рай без тебя называется адом"
Слышали такую бредятину?
Вы, Ганс, Вика пытаетесь нарисовать райскую вселенную, где все от всего свободны. В том числе и от смысла своего бытия. Никто никого не теснит. Никто никому не делает зла. Никто ни в ком не нуждается. Нет буйства страстей.
Этакая холодная утопия.
Все как-то замкнуты на себя. И никому ни до кого нет дела. Почему вы хотите такую вселенную?
Я не понимаю!
Может вас замучала казарма советских пионерлагерей и вы теперь представляете иделлическую вселенную как гигантсвий многоквартирный дом где заняты только мизерный процент жилья? Мол ВЕЧНОЕ счастье - это когда у каждого есть свой угол?
Я не понимаю корней такой утопии!
Мне лично нужен вектор. Пусть не цель но направление по  которому идти.
Эволюция - такой вектор.
И ради наличия вектора готов сломать любую идиллическую халабуду, выстроенную вами, Гансом, Викой.
Возможно мой эгоизм, индивидуализм - дутый? Я панически боюсь принадлежать сам себе? Получи я себя себе в полное распоряжения я просто не буду знать что с этим дерь_мом делать дальше?
А вы знаете?
Я почему то уверен что вы просто не понимаете какое это будет наказание! Вы все - как дети, которые мечтают повзрослеть и купить себе машину мороженного или пироженного или шоколада. И предмет спора друг с другом у вас только о том что лучше шоколад или мороженное?
То есть из нас четверых не я идиот, а вы трое- идиоты не ведающие чего хотите!

Вспомните. В детстве мир был ярче, наполненней. Почему? Потому что самая мелкая детская цель была огромна. Но теперь мир поблек.
Почему? Потому что, по большому счету, мы не знаем чего хотеть.
Бедный хочет богатства. А богатый?…
Иметь все чего хочется -  самое большое наказание. Скажем, Интернет. До него я не имел возможности прочесть любую книгу, посмотреть любой фильм. Но теперь я дорвался, начитался, насмотрелся. И хотя есть еще что читать читать и читать (смотреть тоже есть хотя не так много) я уже ПРИСЫТИЛСЯ. Я уже не так и хочу…
О других более жестоких примерах я разглогольствовать не стану.
Не скромно…

"Когда бог хочет наказать человека он исполняет самое заветное его желание."
Слышали?
Так вот.
Когда я ставлю себя на место Z1 я чувствую насколько тосклива для них должна быть вселенная наполненная одними и теми же звездами миллиарды и миллиарды лет.
Единственное что ее может "украсить" - это взаимная вражда.
Единственная радость - проблемы свалившиеся вам на голову.
То есть эволюция.
Я как то сказал, что существа отбредшие божественные возможности должны получить и пропорциональные этим возможностям  божественной сложности и величины ПРОБЛЕМЫ. Неприятности.
Но кто вам их создасть в мире где все свободны от всех?

То есть.
Правильно устроенная Вселенная, как по мне, это арена для эволюции разума. Место где у вас всегда есть приключения. Где вас притесняют обстоятельства. А если на  арена идиллия  пусоты - то нах_рен вообще этот гребанный "телевизор" со всеми счастливыми ублюдками в нем?!
Понимаете?

[alex_semenov]

А то в конце XIX века тоже считалось, что здание классической физики близко к завершению...

И что изменилось в классической физике??? Не на уровне космологических расстояний и больших энергний, а в оптике, механике? Ничего не перевернулось. Оценки сохранились. Что бы извлечь дополнительную энергию из атома надо вступить в области не исследуемые классической физикой. Все эти завышенные ожидания от научных "чудес" только отравили жизнь романтикам.

ДА! Плюс тысчапятЬсот!!!
Вот!
Получите!

[vika vorobyeva]

А то в конце XIX века тоже считалось, что здание классической физики близко к завершению...

И что изменилось в классической физике??? Не на уровне космологических расстояний и больших энергний, а в оптике, механике? Ничего не перевернулось. Оценки сохранились. Что бы извлечь дополнительную энергию из атома надо вступить в области не исследуемые классической физикой. Все эти завышенные ожидания от научных "чудес" только отравили жизнь романтикам.

Классическая физика описывает мир неточно. Классическая физика не в состоянии объяснить, почему светят звезды, не в состоянии объяснить строение атомов и молекул (а значит, и всю химию), в ее рамках невозможны лазеры и белые карлики, сверхпроводимость и сверхтекучесть. И, как Вы правильно заметили, она совершенно не в состоянии описать вселенную как целое.
Соответственно, существа, опирающиеся ТОЛЬКО на классическую физику, будут не в состоянии сначала объяснить себе, а потом создать очень многие из тех вещей, что можем создать мы. Аналогия понятна?

[vika vorobyeva]

Я честно признаюсь. Меня пугает бессмысленность бытия.
И когда Ганс, вы, Вика рисуют мне СТАЦИОНАРНУЮ картину вселенной, где уже нет буйства процесса эволюции, где есть тихие заводи, где есть свобода быть всем, то есть никем меня это сильно пугает. Это бессмысленный мир. Это страшный мир.
... По сути, это - ад.

Значит, мир с саморазмножающимися берсерками, мир со стерилизаторами живых планет, мир с вечной войной всех со всеми Вас не пугает. А мир свободы и мира, место, где перед Вами открыты все пути - пугает. Интересное кино

[alex_semenov]

Алекс, давайте сначала экспериментально обнаружим гравитационные волны, "поймаем" частицы темной материи и бозон Хиггса, и построим непротиворечивую теорию, включающую в себя ОТО и квантовую механику как частные случаи. А потом скажем, что мир нам в принципе ясен
А то в конце XIX века тоже считалось, что здание классической физики близко к завершению...

Вика. Я уже устал отбиваться от подобной аргументации. И у меня есть прекрасная аналогия для защиты. Я ее кажется уже на этом форуме и приводил.
Есть ДВА взгляда на научную картину мира.
И вот как каждый из них выглядит. Уже привычная для меня аналогия научной картины мира как границы множества Мандельброта.
Наука нарисовала эту границу (границу между известным и неизвестным) как некое приближение к истине (и всегда это будет приближение к истине но не сама истина).
Но вот вам два образа этой границы.
Первый (узнаете?)



И второй.



Похожие. Но это принципиально разные картины.
На первом мы видим ВСЕ множество. То есть все невидимые нам детали  - МЕЛКИЕ. Они внутри. И погоды для общей картины не делают.
На втором же мы видим тольк некий ФРАГМЕНТ некой границы всего множества (и мы даже не знаем масштаба. В любом месте масштаб меняется от 1 до бесконечности и картинка будет столь же яркой). Хотя этот кусочек похож вроде как на все множество. Но это обманка. Мы не видим здесь не только всех мелких деталей на данном участке (их бесконечно много). Что самое главное - мы не видим КРУПНЫХ деталей далеко за пределами этой картинки, куда уводят нас некоторые мелкие детали видимой нам на этом "островке".

Так вот. В представлении большинства ПРОФАНОВ современная научная картина мира - это фрагмент 2. Мол, наука нарисовала только частный участок. Но  нас ждут еще волшебные открытия которые В КОНЕ изменят картину мира.
Реальный общий образ мира нам даже еще не показался!
Если это так, то наши теперешние научные представления ни стоят, по большому счету ничего. Это только махонький фрагмент большой картины. Реальность - иная. Возможности тоже иные. Тогда и инопланетяне, которые знают реальную картину, для нас как боги.
Мы действительно смотрим и не видим.

Но мы с вами, Вика, знаем, что люди хоть что-то сделавшие и  понимающие в науке понимают что наука нарисовала именно ПЕРВУЮ картину. Мы имеем образ реального мира целиком. И дальнейшее развитие научной картины не может сильно изменить общее представление о мире.

Верее даже не так. Я взял лишку. Конечно наше представление может перевернуться.
Но. В ПРАКТИЧЕСКОМ смысле это не будет иметь никакого значения.
Практический смысл - это общая каритна. Первая картина.

Классическая механика, как бы она ни была стара, в практическом смысле дала нам  минимум половину технологического могущества. И не только нам. Любым инопланетянам, как бы далеко они не ушли в свлем развитии. Классическая механика - это всегда будет их основной инструмент. 
Квантовая механика дала (и даст) половину от второй половины. Ядерная дает половину от половины половины… И так далее…



Конечно, это недоказуемо.
Но это то, что мы РЕАЛЬНО наблюдаем все последние 300 лет НТР. Это то что мы можем "доказать" по принципу неполной индукции "что был то и будет". 
Разумно  ли ждать изменений этой тенденции?
Я считаю неразумным.
Но  самое главное.
Если я не прав. Да, нас ждут чудеса и физическое волшебство, тогда все что мы здесь обсуждаем - суета сует. Надо прекратит это делать и просто ждать… счастья…

[alex_semenov]

Я честно признаюсь. Меня пугает бессмысленность бытия.
И когда Ганс, вы, Вика рисуют мне СТАЦИОНАРНУЮ картину вселенной, где уже нет буйства процесса эволюции, где есть тихие заводи, где есть свобода быть всем, то есть никем меня это сильно пугает. Это бессмысленный мир. Это страшный мир.
... По сути, это - ад.

Значит, мир с саморазмножающимися берсерками, мир со стерилизаторами живых планет, мир с вечной войной всех со всеми Вас не пугает. А мир свободы и мира, место, где перед Вами открыты все пути - пугает.

АБСОЛЮТНО ВЕРНО!
Пугает!
Так что я готов обос-саца от страха!
Мир где открыты все пути - это мир где нет никаких путей.
Вы Вика действительно дитя, мечтающее купить себе торт размером с дом и … прыгнув в него наесться от пуза!
И я подозреваю что в таких же очаровательных подгузниках  Ганс и Роберт…

Интересное кино

А я разве обещал вас на этой ветке усыпить?

[alex_semenov]

Хотите самый яркий пример?
Когда 40-а летние мужики собираются за бутылкой на кухне (или в офисе) то знаете чем заканчиваются разговоры состоявшихся отцов семейств, у которых работа, карьера… ну все путем. Занете?
Воспоминаниями об армии.
Как они там умирали, какие были ситуации, какие безвыхдоные положения… как им тогда было… как вот все… и хотелось … и…
Для них, тогда это все было ГОРЕ (боже! я как сейчас помню тот ужас. Я прослужил уже месяц, понял что это такое, казарам, а впереди- два года этого кошмара!).
Но теперь когда размеренная жизнь состоялась,  выяснилось, что в жизни самым увлекательным, наполненным, содержательным были те два года казарменного идиотизма…
Парадокс?
Поймите. Человек - это процесс. Он "идет" до тех пор пока "хочется" отстает от "есть". Пока существует "разность потенциалов". Если вы всемогущи и вам некуда это могущество приложить, то у вас ничего и нет.



И я полагаю, что так будет с любой формой разум и сознания. Должно быть "есть" и должно быть "хочу". И дожно быть несоответствие.  И "процесс" ищет пути к соответствию. И пока он ищет, он существует.
Парадокс?
Да.
Разум это и есть парадокс.
Разум это эволюция.
А эволюция - это поиск экстремума.
Если экстремум найден- эволюция прекратилась. Значит разум потух.
Значит?
Комфортная для разума вселенная такая, которая обеспечит ему вечное стремление к покою. Это значит что никто никогда нигде не ДОЛЖЕН найти экстремума надолго. Любая покойная ситуация вовремя спасительно изменится к худшему и опять надо искать. Бороться, побеждать, искать и не сдаваться!
В общем Сизиф на Голгофе.
И другого не дано же!

[gans2]

А то в конце XIX века тоже считалось, что здание классической физики близко к завершению...

И что изменилось в классической физике??? Не на уровне космологических расстояний и больших энергний, а в оптике, механике? Ничего не перевернулось. Оценки сохранились. Что бы извлечь дополнительную энергию из атома надо вступить в области не исследуемые классической физикой. Все эти завышенные ожидания от научных "чудес" только отравили жизнь романтикам.

Классическая физика описывает мир неточно. Классическая физика не в состоянии объяснить, почему светят звезды, не в состоянии объяснить строение атомов и молекул (а значит, и всю химию), в ее рамках невозможны лазеры и белые карлики, сверхпроводимость и сверхтекучесть. И, как Вы правильно заметили, она совершенно не в состоянии описать вселенную как целое.
Соответственно, существа, опирающиеся ТОЛЬКО на классическую физику, будут не в состоянии сначала объяснить себе, а потом создать очень многие из тех вещей, что можем создать мы. Аналогия понятна?

Но романтикам нужны летающие автомобили, порталы к другим планетам и прочая говнофантастика. Расскажите теперь им про то что порталы невозможны, а они Вам про тёмную материю пургу понесут . И кому стало легче? Классическую физику пересматривают эти альтернативно одаренные. Безопорное движение. Метеориты пробивающие Луну насквозь. Тысячи их. Вот зачем было сказки про чудеса науки метать? Классическая физика верно ОПИСЫВАЛА законы окружающего мира и все Ваши ожидания - только УТОЧНЕНИЕ картины мира. Уэллс хоть понимал где фантазии, а где предсказания и не смешивал их в одном романе.
 

[gans2]

Семенов опять примазывается. Это он а не Мы асфальтировал Голактеку, а теперь в кусты?

Я не понял где у нас было написано про "счастливую Голактеку"?
Какие буквы он читал?
Я же говорил, что читает не текст, а то что у него в голове говорят... :angel:е

[Проходящий Кот]

Я честно признаюсь. Меня пугает бессмысленность бытия.
И когда Ганс, вы, Вика рисуют мне СТАЦИОНАРНУЮ картину вселенной, где уже нет буйства процесса эволюции, где есть тихие заводи, где есть свобода быть всем, то есть никем меня это сильно пугает. Это бессмысленный мир. Это страшный мир.
... По сути, это - ад.

Значит, мир с саморазмножающимися берсерками, мир со стерилизаторами живых планет, мир с вечной войной всех со всеми Вас не пугает. А мир свободы и мира, место, где перед Вами открыты все пути - пугает. Интересное кино

Так скука возможно самый страшный враг.......
Песню "Машины времени" помните
"... Но вот открыты все пути. Куда идти, зачем идти... "

[Кремальера]

И кому стало легче? Классическую физику пересматривают эти альтернативно одаренные. Безопорное движение. Метеориты пробивающие Луну насквозь. Тысячи их.

Так объясните популярно,просто и со вкусом этим тысячам вашу картину мира.Ну хотя бы в Поп. Мехе.И самый главный вопрос в России -"Что со всем этим делать?"И ведь именно эти "альтернативно одаренные" грины отобранные у порабощенных народов на всякие "Новые Горизонты" дают.

[Vit Skystranger]

Зачатки этого мы и наблюдаем в нынешней идустриальной цивилизации. Горы кирпичей, отложены одминчегами, когда Семенов говорит, что для жизни в деревне надо знать гораздо больше, что бы жить намного хуже , чем в городе, хотя это следствие из сути индустриализации - специализации членов социума.

Сравниваете с современыми лишними людьми? ... А если сравнить доиндустриального крестьянина и квалифицированного рабочего индустриальной эры (а крестьянин индустриальной эры - в сущности тот же рабочий)?
Ну, а разделение людей на 2 неравные части - строго по либералам Стругацким, когда меньшая часть навсегда обгонит большую в своем развитии, это уже свойство постиндустриализама.

[Klapaucius]

Разум это и есть парадокс.
Разум это эволюция.
А эволюция - это поиск экстремума.
Если экстремум найден- эволюция прекратилась. Значит разум потух.
Значит?
Комфортная для разума вселенная такая, которая обеспечит ему вечное стремление к покою. Это значит что никто никогда нигде не ДОЛЖЕН найти экстремума надолго. Любая покойная ситуация вовремя спасительно изменится к худшему и опять надо искать. Бороться, побеждать, искать и не сдаваться!
В общем Сизиф на Голгофе.
И другого не дано же!

Да. Но начиная с какого-то момента внешние условия должны перестать быть предметом для "борьбы", ухода от покоя. Ситуация моделируется игрой. Где известны все правила. Игрой котят, детей или взрослых дядек в пейнтбол например. Т.е. жизнь - игра, и с какого-то момента ужасные войны превращаются в этот пейнтбол. Мотивация же "чтобы было ужасно" вовсе не обязательна. Достаточно духа соревнования, любой сложности и степени абстрактности. Даже пряник-кнут, reward-punishment  - вовсе не обязательные инструменты развития. Особенно если они контролируются "игроками". Просто должна расти сложность всевозможных концепций, и степень их немыслимости с точки зрения старых подходов, как это и было до сих пор в развитии земной цивилизации.

[Vit Skystranger]

Классическая механика, как бы она ни была стара, в практическом смысле дала нам  минимум половину технологического могущества. И не только нам. Любым инопланетянам, как бы далеко они не ушли в свлем развитии. Классическая механика - это всегда будет их основной инструмент. 
Квантовая механика дала (и даст) половину от второй половины. Ядерная дает половину от половины половины… И так далее…

Электродинамика, наука не слишком старая, дала не меньше, а с учетом того, что колесо изобретено задолго до Архимеда, пожалуй и побольше классической механики как науки. С другой стороны, та же теория относительности, сильно повлияв на мировоззрение, на практике не дала практически ничего. Так что загадывать не стоит. Не говоря уж о том, как могут изменить мир "уравнения Селдона" или что-тов этом роде.
Так что "богами" "они" могут быть и без "физического сверхмогущества". Даже более того, от "физически всемогущих богов" мы знаем чего ждать - метания громов и молний, взрывы звезд и планет. А от "нефизических"? У Дика иногда проскальзывали такие мотивы, да и то, явно под "веществами" было писано.

АБСОЛЮТНО ВЕРНО!
Пугает!
Так что я готов обос-саца от страха!
Мир где открыты все пути - это мир где нет никаких путей.
Вы Вика действительно дитя, мечтающее купить себе торт размером с дом и … прыгнув в него наесться от пуза!
И я подозреваю что в таких же очаровательных подгузниках  Ганс и Роберт…

А может наоборот, война всех против всех не нравится. А нравится смотреть телевизор. Или не смотреть.

[Проходящий Кот]

......
А может наоборот, война всех против всех не нравится. А нравится смотреть телевизор. Или не смотреть.

А со ВСЕЛЕНСКОЙ СКУКОЙ как бороться собираешься?

[gans2]

И кому стало легче? Классическую физику пересматривают эти альтернативно одаренные. Безопорное движение. Метеориты пробивающие Луну насквозь. Тысячи их.

Так объясните популярно,просто и со вкусом этим тысячам вашу картину мира.Ну хотя бы в Поп. Мехе.И самый главный вопрос в России -"Что со всем этим делать?"И ведь именно эти "альтернативно одаренные" грины отобранные у порабощенных народов на всякие "Новые Горизонты" дают.

Этим тысячам уже поздно. Их мозг съели мозгоглисты. Сверхценные идеи. "Кенгурятина"...
Грины же не отбираются, а с радостью приносятся за "стеклянные бусы и ножи" массой тех, кто вообще не интересуется что "там за облаками"....