"Вселенная дельфинов" как модель "мы и инопланетный разум"

[Fortunatus_]

В 5-километровую сферу антенн поверить уже легче, чем в 300-километровую линзу. Но в её преимущество перед гравилинзой - уже сложнее.
Что, собственно, плохого в том, чтобы лететь в Оорт? Даже нам, дикарям, по силам послать туда аппарат размером с "Вояджеры" (а больше и не надо). Самое приятное: ему там даже не надо тормозиться. У гравилинзы нет фокусной точки - у неё фокусная прямая (мы наблюдаем линзирование квазаров скоплениями галактик). Антенна может лететь по ней тысячелетия, медленно тормозясь тяготением звезды, а потом ещё тысячелетия падать обратно - и всё это время находиться в фокусе. Неужели затраты энергии и массы на такой передатчик окажутся выше, чем на 5-километровую сферу? Верится с трудом. 

[alex_semenov]

По поводу самовосстанавливающегося кода. Надо исправить одну  явную логическую ошибку в моих рассуждениях.
На самом деле с большим блоком данных (и или при такой ком кошмарно-большом количестве ошибок 1%) бита четности по строке или столбцу будет МАЛО для большого массива защищаемых данных.
Если массив большой а ошибки часты то в одном столбце легко могут появится  два сбоя и они тогда компенсируют друг друга (чет нечет опять чет). В итоге мы  сможем понять что  где-то в двух строчках есть две ошибки.(и знаем в каких) Но в каком столбце?
Поэтому в больших массивах бит четности надо расширить до контрольной суммы по столбцу или строке. Надо не просто считать чет-нечет а надо подсчитать количество единиц, например.  Если блок 16 на 16 то надо по 4-ре разряда на каждый столбец и каждую строку. 16*2*4=128 - это самолечащийся избыток на 256 бит передаваемой информации, то есть 50%. Если трехмерный массив то избыточность резко падает до 4%
В случае нашего гигантского массива E+18 милилон на миллион на миллино каждая грань должна стать толще на 20 разрядов (и вобще все надо делать не так. надо использовать пяти-шестимерный массив).  Но это все равно небольшой процент.
В общем самовосстанавливающееся кодирование не так просто как я пытался показать. Но общая идея я думаю ясна.
Еще. Если вероятность сбоя 1% и если я не сильно наврал в расчетах, вероятность отказа нашей схемы1E-20, но если поднять мощность сигнала и снизить число ошибок до 0.1% то вероятность отказа для данной схемы станет 1E-30. Это уже считай гарантия отсутствия ошибки. Так что подбирая технические и алгоритмические параметры можно добиться любых, самых сумасшедших значений надежности цифрового канала и при этом еще выбирать оптимальные параметры системы, удобные для нас.

Вообще когда речь идет о путешествии цифровых данных в том числе цифровых личностей по каналам связи, то возникает ощущение того самого всем ожидаемого подарка матушки-природы, которого все ждут как манны небесной. Ну должно же что-то быть такое, что позволит человеку расправить крылья и свободно воспарить через всю вселенную! Гипердрайв какой-то!
Но нету такого.
Есть вот такой подход. Межзвездная телепортация по каналу связи.  Технически вполне реализуемо, энергетически экономично, надежно  и максимально быстро. Человеку этот способ  вряд ли доступен. А вот разуму, вполне. Если разум - цифровой объект, разумеется...

[alex_semenov]

Кто этот писатель? И что он сделал с настоящим Семеновым?
Проблема передачи решена еще Аресибским посланием и гораздо изящнее. Настоящий Семенов не может этогь не знать.

Нет Хотя это близко но все не так. Аресибское полсание содержит самораспаковывающийся код. Но в таких посланиях не может быть самокорректирующегося кода.
Для того чтобы после получения вы скорректировали все ошибки отправитель и получатель должны ЧЕТКО договориться о протоколе передачи данных в котором оговаривается метод корректировки. Получатель четко и однозначно должен знать как запакованы данные. Как они запутаны друг на друга.
В случае же одностороннего послания к инопланетянам принимающаяся сторона может только догадываться о том, как декодировать его. Разумеется само послание содержит подсказки. Скажем, длина Аресибсокого 1679 бит, что подсказывает что это картинка 23 на 73. Но 23 строки на 73 столбца или 73 строки на 23 столбца?
Ничего на этот счет там нет. И если перепутать то получится вот это:



Какое тут самолечение?
И даже при правильном прочтении, если вот тут...



...скажем, в один бит перевернется в числе 7 и оно станет 3, то что должны получатели подумать? Или что это была ошибка в канале, или это намек на какую-то мысль с нашей стороны?
На магию 7 и 3?... Что мы с седьмой планеты на третьем спутнике?  гм...
В случае же заранее оговоренного отправителем и получателем протокола все происходит автоматически, механически. Гадать не приходится. Есть четкая договоренность как понимать биты избыточности и как их расшифровывать.

Вопрос, который тщательно обходит ложный Семенов - диалог. Квитанция подтверждения приема. CETI, не SETI и не METI.

А вот этого я не понял. Какие квитанции? Зачем? И каким боком к этим загадочным "квитанциям" гравитационная линза?
Можете объяснить что вы имеете ввиду?
Я не вижу никакой нужды в квитанциях. Сообщение путешествует 10 лет. Квитанция придет от получателя через 20 и зачем?

Выше многословно, с расчетами изложено решение "как правильно составить молитву, что бы он дошла до теплых ламповых ушей Бога". КТо заказывал расчет?

Вы. Вы хотели иметь сверхнадежный и сверхэкономичный канал связи между звездами.
Разве нет?

[alex_semenov]

В 5-километровую сферу антенн поверить уже легче, чем в 300-километровую линзу. Но в её преимущество перед гравилинзой - уже сложнее.

Потому что линза - подарок природы. И надо его использовать?
Вы отдаете себе отчет что такое 500 а.е.?
 

Что, собственно, плохого в том, чтобы лететь в Оорт? Даже нам, дикарям, по силам послать туда аппарат размером с "Вояджеры" (а больше и не надо).

Вояджер пролетел еще только 100 а.е. и то за несколько десятилетий. То есть 500 а.е. он достигнет только в будущем веке! Чтобы достичь 500 а.е. за 10 лет надо сообщить аппарату скорость 238 км/с. Я такую скорость рассматриваю уже как межзвездную.

Самое приятное: ему там даже не надо тормозиться. У гравилинзы нет фокусной точки - у неё фокусная прямая (мы наблюдаем линзирование квазаров скоплениями галактик).
Антенна может лететь по ней тысячелетия, медленно тормозясь тяготением звезды, а потом ещё тысячелетия падать обратно - и всё это время находиться в фокусе. Неужели затраты энергии и массы на такой передатчик окажутся выше, чем на 5-километровую сферу? Верится с трудом.

Восхитительно. И все это - для ЕДИНСТВЕННОЙ оси зрения. Или линии связи.
А если я хочу повернуть луч на 90 градусов?
Я должен пройти по дуге (четверти окружности) 2*пи()R/4 =785 а.е. Еще одно путешествие на край света. И сколько энергии мне это будет стоить?
Куда лучше построить фасетку из 5-и кимометровых антенн-шестигранниокв.



Все направления получаются поворотом верньера на пульте управления! За считанные минуты!

[Fortunatus_]

Так это у вас только одна фасетка 5-километровая? Я сначала не понял, думал - вся сфера. Беру назад слова о том, что в такую штуку "можно поверить".

То есть 500 а.е. он достигнет только в будущем веке!

И что? А сколько займёт строительство сферы с крупный астероид величиной? Куда нам торопиться, собственно?
Кроме того, у красных карликов фокус гораздо ближе (у типичного М8 - 45 а. е., см. калькулятор).
Так что именно у красных карликов гравилинза выгоднее с точки зрения времени.

Восхитительно. И все это - для ЕДИНСТВЕННОЙ оси зрения. Или линии связи.
А если я хочу повернуть луч на 90 градусов?

Запускайте второй передатчик. Даже десятки и сотни "Вояджеров" обойдутся дешевле вашей сферы.

[gans2]

 
Миллиард вояджеров обойдутся дешевле одной грани этого мегаломанского маячка. Достаточно построить автофабрику техножизни. Что касаемо "за 10 лет" - типичное эфемерство. Даже связь не дело эфемеров.
Забросьте в Оорт автофабрику и расшвыривайте рои приемопередатчиков с его поверхности маглевными катапультами.
 Барон, отойдите от камина и положите ружжо. Пастор уехал... 

[gans2]

сверхнадежный и сверхэкономичный канал связи между звездами - рой постоянно обновляемых приемопередатчиков на гравифокусной орбите. Они связываются со всеми звездами в плоскости Галктики одновременно. Когда Галанет развернется. Миллионов за десять лет, например. Именно это и есть основное занятие Старших - учет, интриги и контроль за подобным себе с помощь всеобщей общедоступной информационной сети. Её элементы просты и легкоовоспроизводимы. не требуют строительства мегаломанских сооружений и настройки. Сами узлы связи, использующие рои связных элементов могут быть любыми , обновлятся и воспроизводится.

[alex_semenov]

Роберт. Я говорю о узле галактической сети построенной миллионы если не миллиарды лет назад высокоразвитой цивилизацией. Старшими. Узел одновременно связанный со всеми ближайшими звездами. Для этого и фасетка. Чтобы все сразу со всеми.
И 500 км полая структура (фактически надутая статическим полем пленка) выглядит ну очень скромно.
Моя фасетка заменяет всю группировку Гансовых невидимых Старших. По всему объему Оорта.

Причем здесь мы?
Наше дело - маленькое.
Но если о нас и у нас один единственный канал связи (да и то наверное работающий не всегда), то нам хватит плотного антенного поля на Луне диаметром в 5-6 км.  Или даже на Земле. Нам не надо даже одной большой тарелки. Достаточно что-то типа "Циклопа"





Хотя если копнуть, то задачка сфазировать такую махину - на грани наших возможностей и даже чуть за ней.

Вообще дурацкий спор у нас.
Моя задача - показать что ничего сверхнеобычного ваша линза нам не дарит. Когда же спор идет, что обойдется дешевле то или это решение (и пошли технические детали), то это означает что я уже победил ("только это еще не так заметно" БГ. "Пока неут сакэ"). "Что дешевле"" - это значит  уже по большому счету "ничья" оба решения примерно одинаковые.
Все будет зависеть от прочих обстоятельств. Нам пока не известных.
Мой наезд на грав линзы начался с того что Ганс в их фокус поместил всех своих Старших. То есть у него Оорт, эта холодная пустота - центр мироздания. А здесь  ближе к Солнцу (где есть ресурсы, где есть энергия) он считает какой-то провинцией.
Я понимаю его.
Если все так - значит он может поплевывать на вопрос "Где они?"  В Оорте отвечает!
А что им там делать? А связь устанавливать! А что здесь нельзя? Нет, нельзя (отвечает Ганс)! Здесь условий нет.
Все, не подкопаешся!
Так вот. Моя задача - показать что условий здесь более чем достаточно. То есть нет никакой нужды в этом Оорте торчать. И если эти чертовы Старшие с Солнечной системе обосновались, то они где-то рядом с нами должны быть.

Кстати про красных карликов (что они несостоятельны как линзы) кажется Ганс и говорил. Нет? А я не проверив поверил. Или я опять буду виноват что неправильно понял Гансовы полублатные недомолвки?

[gans2]

Внутри системы надутое сооружение не прослужит ни миллиард н миллион лет. Именно потому, что ВНУТРИ системы. Слишком много энергии, мусора да еще софонты дикие. 

Попытка оригинально опровергнуть не удалась - условия задачи недопоняты.

Краснеые карлики слишком легкие и их Оорты не такие богатые , как у Солнца. Тупо не из чего строить гравилинзы на месте. Вот что я имел ввиду.

[alex_semenov]

сверхнадежный и сверхэкономичный канал связи между звездами - рой постоянно обновляемых приемопередатчиков на гравифокусной орбите. Они связываются со всеми звездами в плоскости Галктики одновременно. Когда Галанет развернется. Миллионов за десять лет, например. Именно это и есть основное занятие Старших - учет, интриги и контроль за подобным себе с помощь всеобщей общедоступной информационной сети. Её элементы просты и легкоовоспроизводимы. не требуют строительства мегаломанских сооружений и настройки. Сами узлы связи, использующие рои связных элементов могут быть любыми , обновлятся и воспроизводится.

Для обновления и воспроизводства нужны если не ресурсы (допустим у Старших рициклинг 100%) то энергия. И куда большая чем на прием и передачу. Здесь (даже в поясе Койпера) и ресурсов и энергии  куда больше чем в пустом Оорте (даже если там тучи комет, учитывая объем, плотность объектов  ничтожная).
Обнаружить там буйство вашей высокоинтеллектуальной жизни и не обнаружить его здесь у центра системы - это все равно что обнаружить жизнь на 4 км под водой но не обнаружить и следа жизни у поверхности воды, где процветает подавляющая часть океанского планктона.
Вам не показалось бы это странным?
Пока была легенда про непобедимые линзы - это могло такой перекос объяснить.
На я вашу легенду  убил. Сеть можно организовать ВЕЗДЕ.
И в центре даже лучше получится не смотря что тут нет линзирования. Да нет. Но оно и не больно то нужно!

Мега- не мега. Это уже детали. Покройте Плутон или какой иной койперид плотной сеткой антенн и получите искомый центр связи всех со всеми. Никаких мегаструктур не надо!
Койперид я выбрал из-за низкой температуры, которая возможно нужна для сверпроводниковой логики супервычестителей.

[alex_semenov]

Внутри системы надутое сооружение не прослужит ни миллиард н миллион лет. Именно потому, что ВНУТРИ системы. Слишком много энергии, мусора да еще софонты дикие. 
Попытка оригинально опровергнуть не удалась - условия задачи недопоняты.
Краснеые карлики слишком легкие и их Оорты не такие богатые , как у Солнца. Тупо не из чего строить гравилинзы на месте. Вот что я имел ввиду.

И значит там узлы будут строить по моему проекту!


Ладно, ладно. Это все равно уже у вас матрешка из массы "если".  Главный аргумент, главную опору всей вашей философии - я выбил. При желании узлы Галанета (или како альтернативной сети) можно построить и в центре системы без всяких грав. линз. Относительно дешево и сердито.
Рициклить узлы системы вам все равно придется. Такова карма любой высокоорганизованной материи. Я не против Оорта. Я против того что Оорт  единственный и неповторимый культурный центр для любой звезды.

[gans2]

Антена-астероид умирает от первого же удара по ней метеороидом. , особенно сверхпроводящая. Сеть антенн на поверхности койпероида - это именно что мегаструтура.
Можно построить маяк там где живешь и всё убить в его поддержание, а можно запустить на гравилинзовую орбиту тучи премопередатчиков по цене гавна и навсегда забыть про поддержание антенн. Антенна требует точности постройки и позиционирования. Гравилинза требует только наличие микроскопичесого приемопередатчика на фокусной линии. Ваша Нокия позвонит на такую же нокия собственным передатчиком за 100 парсек!
Я не говорю что нельзя связыватся гигантскими антеннам. Я говорю - "почему перестали пользоватся оптическим телеграфом из "Монте-Кристо?"

[Проходящий Кот]

Антена-астероид умирает от первого же удара по ней метеороидом. , особенно сверхпроводящая. Сеть антенн на поверхности койпероида - это именно что мегаструтура.
Можно построить маяк там где живешь и всё убить в его поддержание, а можно запустить на гравилинзовую орбиту тучи премопередатчиков по цене гавна и навсегда забыть про поддержание антенн. Антенна требует точности постройки и позиционирования. Гравилинза требует только наличие микроскопичесого приемопередатчика на фокусной линии. Ваша Нокия позвонит на такую же нокия собственным передатчиком за 100 парсек!
Я не говорю что нельзя связыватся гигантскими антеннам. Я говорю - "почему перестали пользоватся оптическим телеграфом из "Монте-Кристо?"

Значит придется ставить противометеоритную защиту как в наших Межзвездных Войнах  --- защита базы....

[gans2]

Внутри системы надутое сооружение не прослужит ни миллиард н миллион лет. Именно потому, что ВНУТРИ системы. Слишком много энергии, мусора да еще софонты дикие. 
Попытка оригинально опровергнуть не удалась - условия задачи недопоняты.
Краснеые карлики слишком легкие и их Оорты не такие богатые , как у Солнца. Тупо не из чего строить гравилинзы на месте. Вот что я имел ввиду.

И значит там узлы будут строить по моему проекту!

И это будут коротковолновики в сотовой сети - они ни к чему не подключатся кроме таких же маргиналов - им просто не услышать квитанции от Галанета. Перестукиватся через стенки камер..

Ладно, ладно. Это все равно уже у вас матрешка из массы "если".  Главный аргумент, главную опору всей вашей философии - я выбил. При желании узлы Галанета (или како альтернативной сети) можно построить и в центре системы без всяких грав. линз. Относительно дешево и сердито.

Мы не такие богатые что бы покупать дешевое. Вы еще раз подтвердили главное - если есть возможность связи между рапространившимися меж звезд , которую мы не можем заметить - этим и надо объяснять Парадокс Ферми , а не кричать"ну вот можно и видимыми нам сигналами маячить - где же видимые нам сигналЫ???". С учетом того, что разница между мощностью потребного сигнала многие порядки, отмечаю некотрую нервозность Семенова в стермлении объявить себя победителем и опровергателем. Не пиво по выходным тому виной?

Рициклить узлы системы вам все равно придется. Такова карма любой высокоорганизованной материи. Я не против Оорта. Я против того что Оорт  единственный и неповторимый культурный центр для любой звезды.

Рециклить милливольтные передатчики и покрывать анетнной сетью поверхности планет - это несколько разные задачи, ага.

[Fortunatus_]

Добавлю ещё одно. Централизованный узел связи типа вашей сферы - уязвим. Просто из соображений безопасности любая цивилизация будет стремиться максимально рассредоточить жизненно важные узлы - особенно если через них гуляют цифровые личности.

И ещё мелкое замечание: вы, Александр, закладывали в параметры своей сферы дальность связи 10 световых лет. В этом радиусе будет порядка 10 соседей-корреспондентов. Всенаправленная сфера избыточна, достаточно 10 гравилинзовых передатчиков на лучах.

[Проходящий Кот]

Семенов закладывает в один канал 6,00E⁺¹¹ бит/с.
А сколько заложена в передатчик гравитационной линзы?

[alex_semenov]

Семенов закладывает в один канал 6,00E⁺¹¹ бит/с.
А сколько заложена в передатчик гравитационной линзы?

Надо честно признать, что это слишком оптимистично.
Ведь я взял несущую с длиной волны "лямбда" 1 мм

Несущая частота тогда:

Скорость света деленная на длину волны. Несущая 3E+11 герц
Если мы отправляет в эфир только чистую синусоиду несущей на этой частоте, то на АЧХ (амплитудно-частотной характеристике) будет всплеск, пик амплитудой чистой синусоиды.
(это кстати то что ищут все ищущие искусственные сигналы)

Но такой чистый игольчатый тон не может нести информацию.




Теперь.
Независимо от типа модуляции, чем более сложную форму приобретает наш сигнал (удаляется от формы чистой синусоиды) тем больше он размазывается влево и вправо на АЧХ. То есть при модуляции сигнал занимает на шкале частот некую полосу.
Почему? Я помню в глубокой юности долго ломал голову… Если вы знакомы с понятием Фурье-ряда (Фурье разложения) то это очевидно. Но нам сейчас не важны эти детали.
Важно вот что. Сигнал несет тем больше информации (бит в секунду) чем сильней несущая отличается от исходной синусоиды. И это всегда означает более широкую полосу по которой размазывается сигнал.
То есть. Пропускная способность канала напрямую зависит от полосы пропускания, доступная вам. Отсюда следует масса вещей (связанныех с помехами, детектированием и т.д.)
Подробней.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Полоса пропускания



Когда я считал доступную мне полосу пропускания я тупо положил что на шкале частот 3E+11 герц не может иметь полосу пропускания шире чем удвоенная частота. Слева ведь она упирается в 0 герц. Верно?
Так я и получил 6E+11 герц. Ну а значит (при нулевых помехах) это и будет 6E+11 бит/с

Но вообще говоря это явная наглость с моей стороны. Края полосы (условно говоря) не обрываются как обрыв. Поэтому ее надо бы раз в 10 сузить. А то и в 100 раз (тогда можно будет выделить сигнал на фоне помех).
То есть пропускная способность канала связи на длине волны 1 мм будет в лучшем случае 6E+10 или 6E+9  бит/с (почти гигабайт в секунду, кстати это крайне круто!).
КСТАТИ! (Для Ганса!) Это не связано с особенностью антенной системы. То есть ваши волшебыне глав. линзы это ограничение нисколечки не снимают. Хотя бы потому что основные помехи (которые и сжимают полосу пропускания) это тепловой шум в приемнике.
Если вы хотите повысить ширину канала вам нужно повышать частоту несущей. Я вязял 1мм потому что мы умеем делать очень мощные непрерывные мазеры на этой частоте (плазму в токамаках не помню чем греют, какой длиной волны…). 1мм - очень удобная длина волны. Вся "оптика" (конструкция антенн) должна иметь "шероховатость" на уровне 1мм. И если вы пользуетесь лазерным контролем, скажем формы рефлектора, то у вас есть офигенный допуск.
То есть, если вы хотите иметь ЕЩЕ более широкий канал связи, то вы должны убедить своих инженеров что вам действительно нужен шире.
Иначе они скажут что вы - му_дак и пошлют нафик.
Так как большая частота несущей - это все больший и больший геморрой для технической реализации (и Роберт с Гансом могут возрадоваться, ибо сей гемморой в основном связан с оптикой антенны. А у них такой проблемы нет… не считая необходимости находится на 500 а.е.).

Но. Я думаю, что при желании можно получить и 0.1мм длину волны.
Во всяком случае у лазерных парусников (радиопарусников) все эти проблемы, если не ошибаюсь, на 14 порядков выше. И то их можно  решить (используя хитрую оптическую систему с линзой Френеля растягиванием систему в пространстве на несколько а.е.)

В конце коноцв, мы говорим о "предельных технологиях", которыми обладают очень ДРЕВНИЕ цивилизации и технологиях, которые согласно третьему закону Кларка, не отличимые от магии.
 

ЗЫ
Кстати. Геном человека "со свистом" записывается на один CD-диск. Думать что ваше "Я", ваше б_ыдло-высочество, вести больше - баранье, бычеглазое упрямство ничтожества, считающего себя пупом вселенной, и ничего больше.
То есть канал в 1Gбайт/с - это проталкивать по нему по одному ничтожному "Я" в секунду. Со всем его ничтожными потрохами, то есть генофондом и генофондом микрофлоры в его желудке, если ему, идиоту, это так хочется!

[Проходящий Кот]

Сигнал у нас
Вроде договорились, что это "морзянка", точки-тире, 0-1....
Независимо от места расположения антен и передатчиков....
НЕТ. Копии разума надо 10+18 бит, не меньше.
Вопрос в другом --- можно ли по ОДНОМУ каналу протолкнуть информацию в нескольких разных частотных диапазонах.
 
Какова минимальная ширина двух каналов друг от друга.
Зайцев так и не признался....
Но в эфире нам разные станции не сильно мешают......

[dims]

Я не верю, что мы настолько глупы чтобы не заметить  в своей собственной звездной системе незаконсперированной активности более развитой цивилизации чем мы.

Я думаю, что заметить мы можем, но НАУЧНО ОБНАРУЖИТЬ -- нет. Научный метод требует определённых качеств явления -- повторяемость, проверяемость и так далее. Если явление не попадает в рамки научного метода, научно его изучать невозможно.

Возьёмем к примеру Иисуса Христа. Допустим, это был визит высокоразвитого инопланетянина. Конечно, мы его заметили. Более того, растиражировали историю о нём в самой печатаемой книжке -- Библии. То есть, знают о нём почти все.

Но что тут можно сделать научно?

Это было единичное явление и было оно давно. Мы не можем проверить, действительно ли он ходил по воде, как это осуществлялось, что происходило в этот момент с водой? Что происходило с хлебом, когда он размножал его на много людей? Как он воскрешал мёртвых? Что с ними получалось, оказывались ли они психически здоровыми или обладали отклонениями, характерными для оживления после долгой клинической смерти?

Мы даже тупо не можем установить историчность личности Христа. То есть, был ли вообще на свете такой человек или Бог или это всё сказки?

Всего-то 2000 лет прошло, а мы уже растеряли всю информацию.

То есть, наш научный метод обладает как бы ограниченным разрешением в пространстве и во времени. Следовательно, от него вполне может ускользнуть что-то масштабное.

[Проходящий Кот]

Речь идет о нынешнем времени. А сейчас ничего такого не наблюдается......