"Вселенная дельфинов" как модель "мы и инопланетный разум"

[vika vorobyeva]

Уважаемые участники дискуссии! У вас нет ощущения, что вы закопались в решение важных, но все-таки частных вопросов? Лично у меня нет ни малейших сомнений, что развитые цивилизации, состоящие что из естественно возникших, что из искусственных существ легко решат вопрос связи на межзвездных расстояниях, если у них возникнет такая необходимость.
Я тут задумалась вот над чем.
Мы молчаливо предположили, что наш искусственный интеллект будет саморазмножающимся. Но что может заставить его размножаться? Сколько вообще особей (личностей) ИИ будет пастись рядом с одной звездой?
Рассмотрим среднюю планетную систему.
Как правило, в ней будут:
- сама звезда, т.е. постоянный и условно бесплатный источник энергии,
- некоторое количество планет, как правило – нептунов или более мелких,
- местный пояс Койпера,
- возможно – один или несколько аналогов нашего Главного пояса астероидов,
- звездный ветер, межпланетные магнитные поля и пр.
Пусть в этой системе находится ИИ и обустраивает эту систему под себя. Что ему может быть нужно, просто исходя из его объективных потребностей? Ему нужна энергия – ее может дать свет звезды. Ему нужен материал для самостроительства – тут пригодится астероидный пояс. На крайняк можно раздолбать в щебень некрупные планетоиды – спутники планет. Но самое главное – ему совершенно не нужны конкуренты. Отсюда вопрос – зачем ему размножаться?
У потенциально бессмертного ИИ собственное существование может (должно?) стать высшей (сверх)целью. Он может расти, используя материю для построения собственного тела. Он может самосовершенствоваться, все более оптимально устраивая свое бытие. Он может отращивать (строить) всякие девайсы типа «Глаза Ра», фазированных решеток для связи и пр. Но все эти девайсы, все многочисленные заводы и энергетические установки будут подчинены одному управляющему центру, одной воле, т.е., фактически, одной личности. Потенциально – бессмертной личности.
Если он отправит семя новой личности в соседнюю звездную систему – он неизбежно породит себе конкурента, как только это семя обретет самосознание и собственный разум. Мы – смертны и поэтому любим своих детей. Мы не боимся, что наши дети станут умнее нас, сильнее нас, счастливее нас, напротив, мы этого хотим, потому что в глобальной перспективе терять нам все равно нечего. Бессмертным дети ни к чему. ИИ (Скайнет, условно говоря) окапывается рядом со звездой, устраивает себе (из себя) цитадель и больше никого на свою территорию не пускает. Собственно, аналогично ведут себя животные многих территориальных видов. Конкурент всегда или изгоняется, или убивается.
Волны зондов фон Неймана по Галактике может не быть именно по этой самой причине.

[dims]

Размножаться может быть нужно для того, чтобы добавить себе сотрудников, подчинённых, рабов, партнёров... В общем, параллельных процессоров. Если же ИИ слишком уж развит, ему вообще непонятно, что может быть нужно от жизни...

[Проходящий Кот]

Размножаться может быть нужно для того, чтобы добавить себе сотрудников, подчинённых, рабов, партнёров... В общем, параллельных процессоров. Если же ИИ слишком уж развит, ему вообще непонятно, что может быть нужно от жизни...

Ничего, задачи и время их решения зависит от масштабов задач....
А главная задача --- СОПРОТИВЛЯТЬСЯ ЭНТРОПИИ....

[vika vorobyeva]

Размножаться может быть нужно для того, чтобы добавить себе сотрудников, подчинённых, рабов, партнёров... В общем, параллельных процессоров. Если же ИИ слишком уж развит, ему вообще непонятно, что может быть нужно от жизни...

Поймите меня правильно.
Сотрудники, подчиненные, рабы, параллельные процессоры - это как соматические клетки в нашем теле, как рабочие особи в муравейнике. Они могут иметь сознание и даже разум, но они не в состоянии с нуля начать новый муравейник. Им для этого просто процессорной мощности не хватит (управляющий центр постарается, чтобы не хватило).
Вообще, у Скайнета должен быть некий аналог иммунной системы или контрразведки - т.е. система выявления и ликвидации нелояльных элементов, иначе он оказывается крайне неустойчив к, условно говоря, раку (мятежам внутри самого себя).

[Malev]

Предельно тоскливая и БЕЗРАДОСТНАЯ картина:

У потенциально бессмертного ИИ собственное существование может (должно?) стать высшей (сверх)целью.
Он может расти, используя материю для построения собственного тела. Он может самосовершенствоваться,
все более оптимально устраивая свое бытие. Он может отращивать (строить) всякие девайсы типа «Глаза Ра»,
фазированных решеток для связи и пр. Но все эти девайсы, все многочисленные заводы и энергетические
установки будут подчинены одному управляющему центру, одной воле, т.е., фактически, одной личности.
Потенциально – бессмертной личности.

Ежели этот ИИ действительно разумен, то у него один путь -- удавиться с тоски...

 

[gans2]

Вопрос поставлен архиверно и архивовремя. Этот вопрос "зачем?". И как обычно фантазии ответить на него пока ни у кого не хватило.
Подожду пока Вика сама ответит на свой вопрос, потому, что я этот аспект неоднократно рассматривал.
Отмечу только , что Вика права... для единственного сферического всемогущего, всезнающего и всепроникающего ... назовем его ИИ.

[vika vorobyeva]

Ежели этот ИИ действительно разумен, то у него один путь -- удавиться с тоски...
 

Почему?
Для нас, людей, это существование и правда может показаться унылым, но это только потому, что мы социальные животные, и полное одиночество для нас почти нестерпимо. Одиночные территориальные животные, напротив, только в одиночестве и чувствуют себя комфортно, для них нестерпимо наличие рядом конкурента

[Кремальера]

Речь идет о нынешнем времени. А сейчас ничего такого не наблюдается......

Очень даже наблюдается.Лет пять назад уже была вполне обретена новая реинкарнация Будды в виде придуривающегося под деревом мальчугана. ;DДругое дело что современным человеком это все не воспринимается всерьез.Как в принципе не воспринималось всерьез учение Христа до момента гибели последних апостолов.

[alex_semenov]

Гм… Вика, а я, честно говоря, решил уже что все мои потуги вас соблазнить (ваш разум, разумеется) были жалким  напрасным самолюбованием с моей стороны…

Я конечно понимаю что вы только укрепились в своих взглядах…
Но это - не важно.
Кстати. Я готов признать, что инстинктивно ИЗБЕГАЛ такой постановки вопроса.
И кстати, Ганс, как водится,  проявляет омерзительное всепонимание…
Конечно, он то все давно понимает!
Аж противно!
А я, честно не понимаю.
И даже …наслаждаюсь… своим непониманием…
Я вон уже со своими скороспелыми разъяснениями "пониманиями" по теории передачи информации столько дров тут наломал (если кто из знающих людей заметил), что если бы не ваш вопрос, так бы и утонул на сутки-другие в теорему Шеннона-Хартли, (куда уже погрузился от стыда за свои выступления по поводу "несущей" и "полосы пропускания").

Ваш вопрос как раз в тему (облик сверхразума)  и вовремя.
Именно такого чего-то я и ожидал начиная этот топик.

Я тут задумалась вот над чем.
Мы молчаливо предположили, что наш искусственный интеллект будет саморазмножающимся. Но что может заставить его размножаться?
. . .
Мы – смертны и поэтому любим своих детей. Мы не боимся, что наши дети станут умнее нас, сильнее нас, счастливее нас, напротив, мы этого хотим, потому что в глобальной перспективе терять нам все равно нечего. Бессмертным дети ни к чему. ИИ (Скайнет, условно говоря) окапывается рядом со звездой, устраивает себе (из себя) цитадель и больше никого на свою территорию не пускает. Собственно, аналогично ведут себя животные многих территориальных видов. Конкурент всегда или изгоняется, или убивается.
Волны зондов фон Неймана по Галактике может не быть именно по этой самой причине.

Действительно что?...
Буду думать…
Как флоуэн у Форвадра…

[vsevolodson]

Я тут задумалась вот над чем.
Мы молчаливо предположили, что наш искусственный интеллект будет саморазмножающимся. Но что может заставить его размножаться?
. . .
Мы – смертны и поэтому любим своих детей. Мы не боимся, что наши дети станут умнее нас, сильнее нас, счастливее нас, напротив, мы этого хотим, потому что в глобальной перспективе терять нам все равно нечего. Бессмертным дети ни к чему. ИИ (Скайнет, условно говоря) окапывается рядом со звездой, устраивает себе (из себя) цитадель и больше никого на свою территорию не пускает. Собственно, аналогично ведут себя животные многих территориальных видов. Конкурент всегда или изгоняется, или убивается.
Волны зондов фон Неймана по Галактике может не быть именно по этой самой причине.

Действительно что?...

то, что даже гиперразум сможет существовать лишь ограниченное кол-во времени
это фундаментальное ограничение - структура, обладающая низким уровнем энтропиии (сложной информацией) склонна к развалу
и чем сложнее структура, тем она нежнее и более подвержена ошибкам и отказам
взглянем на шкалу
человеки, состоящие из множества клеток, живут десятки лет
они собственно тем и спасаются, что могут заменять свои клетки-кирпичики
но даже это не спасает от гибели
а ведь жизнь уже 4 млрд лет стремится к самосохранению
размножение плюс смерть - это способ "обмана" и "обхода" законов термодинамики
жизнь подсовывает в пасть энтропии ложную цель (устаревший экземпляр), совершая другой рукой обновление себя
более надёжными кажутся капитальные сооружения, возведённые человеком в неравной борьбе с энтропией
но и они приходят в полную негодность за 4-8 тысяч лет, как бы их не ремонтировали
сам человеческий вид просуществует ещё от силы несколько миллионов лет - информация (в данном случае гены) будет подвергнута хаотическим извращениям, что приведёт к исчезновению человеческого вида
но что все эти сроки в масштабе вселенной? такая мелочь, что даже говорить не надо
имхо крайний срок для любого экземпляра хоть гиперразума - от тысячи до миллиона лет
затем накопившиеся ошибки приведут его к последней черте
и если он откажется от обновления и распространения себя - то таких разумов не бывает в природе ибо быстренько выпилены всепобеждающей энтропией

[Malev]

Ежели этот ИИ действительно разумен, то у него один путь -- удавиться с тоски...
 

Почему?
Для нас, людей, это существование и правда может показаться унылым, но это только потому, что мы социальные животные,
и полное одиночество для нас почти нестерпимо. Одиночные территориальные животные, напротив, только в одиночестве и
чувствуют себя комфортно, для них нестерпимо наличие рядом конкурента

так о ком речь -- о животных или о высокоинтеллектуальном Космическом субъекте?

странно, что оказывается между ними нет никакой разницы -- и там и там доминируют ЖИВОТНЫЕ инстинкты...

 

[Fortunatus_]

Я бы наложил мораторий на разговоры о мотивах поведения сверхцивилизаций. Мотивы могут быть сколь угодно странными. (Я уверен, что первое впечатление от контакта со "старшими" будет именно таково: дикая, нелепая, сюрреалистическая странность). Чего они ХОТЯТ - гадать совершенно бессмысленно. А имеет смысл говорить о лишь том, что они МОГУТ. Физически могут. А в рамках физических возможностей - искать оптимальные по времени или энергии варианты.

Могут ли они размножаться физически? Если да - то будем исходить из того, что где-нибудь в метагалактике вдруг да и найдутся чудаки, размножающиеся по каким-нибудь неведомым нам мотивам.

[Проходящий Кот]

Я тут задумалась вот над чем.
Мы молчаливо предположили, что наш искусственный интеллект будет саморазмножающимся. Но что может заставить его размножаться?
. . .
Мы – смертны и поэтому любим своих детей. Мы не боимся, что наши дети станут умнее нас, сильнее нас, счастливее нас, напротив, мы этого хотим, потому что в глобальной перспективе терять нам все равно нечего. Бессмертным дети ни к чему. ИИ (Скайнет, условно говоря) окапывается рядом со звездой, устраивает себе (из себя) цитадель и больше никого на свою территорию не пускает. Собственно, аналогично ведут себя животные многих территориальных видов. Конкурент всегда или изгоняется, или убивается.
Волны зондов фон Неймана по Галактике может не быть именно по этой самой причине.

Действительно что?...

то, что даже гиперразум сможет существовать лишь ограниченное кол-во времени
это фундаментальное ограничение - структура, обладающая низким уровнем энтропиии (сложной информацией) склонна к развалу
и чем сложнее структура, тем она нежнее и более подвержена ошибкам и отказам
взглянем на шкалу
человеки, состоящие из множества клеток, живут десятки лет
они собственно тем и спасаются, что могут заменять свои клетки-кирпичики
но даже это не спасает от гибели
а ведь жизнь уже 4 млрд лет стремится к самосохранению
размножение плюс смерть - это способ "обмана" и "обхода" законов термодинамики
жизнь подсовывает в пасть энтропии ложную цель (устаревший экземпляр), совершая другой рукой обновление себя
более надёжными кажутся капитальные сооружения, возведённые человеком в неравной борьбе с энтропией
но и они приходят в полную негодность за 4-8 тысяч лет, как бы их не ремонтировали
сам человеческий вид просуществует ещё от силы несколько миллионов лет - информация (в данном случае гены) будет подвергнута хаотическим извращениям, что приведёт к исчезновению человеческого вида
но что все эти сроки в масштабе вселенной? такая мелочь, что даже говорить не надо
имхо крайний срок для любого экземпляра хоть гиперразума - от тысячи до миллиона лет
затем накопившиеся ошибки приведут его к последней черте
и если он откажется от обновления и распространения себя - то таких разумов не бывает в природе ибо быстренько выпилены всепобеждающей энтропией

Гиперразум контролирует своё состояние и при необходимости и в целях профилактики добавляет к нему новые элементы, удаляя вышедшие из строя. Так что срок его существования ни в коей мере не определяется сроком жизни его отдельных элементов.....

[Whale]

У потенциально бессмертного ИИ собственное существование может (должно?) стать высшей (сверх)целью. Он может расти, используя материю для построения собственного тела. Он может самосовершенствоваться, все более оптимально устраивая свое бытие.

А может задуматься, "нафига мне это все надо"? И прийти к выводу, что не надо. Нет никакого стимула, ни для чего.  Даже "собственное существование" - бессмысленно. 
Это существо перестанет что-либо хотеть и к чему-либо стремиться, потеряет себя, забудет о себе и станет ничем.

[Olweg]

Значит, нужно себе в безусловные императивы высшие цели прописать и сделать недоступными для корректировок. Из одних логических умозаключений, конечно, трудновато себе смысл жизни вывести. Всё равно в основе какой-нибудь инстинкт прячется.

[Whale]

Значит, нужно себе в безусловные императивы высшие цели прописать и сделать недоступными для корректировок. Из одних логических умозаключений, конечно, трудновато себе смысл жизни вывести.

Нужно ли? И потом, если можешь прописать, то можешь и вычеркнуть из списка.
Смысл жизни обнаруживается в необходимости, а для такого существа нет никакой необходимости - полная свобода. Для него, быть или не быть - все равно.
Все, что у него есть - это воля. Но эта воля в конце концов поймет, что ей нечего хотеть. Именно потому, что она не имеет ни к чему отношения, кроме как к себе самой.
В этом бессмысленность существования такого существа.

[Olweg]

Нужно ли? И потом, если можешь прописать, то можешь и вычеркнуть из списка.

Дык я поэтому и уточнил: "и сделать недоступными для корректировок". А то так конечно, на следующий же день увидишь недостатки и бессмысленность целей и перепишешь обратно.

[vika vorobyeva]

У потенциально бессмертного ИИ собственное существование может (должно?) стать высшей (сверх)целью. Он может расти, используя материю для построения собственного тела. Он может самосовершенствоваться, все более оптимально устраивая свое бытие.

А может задуматься, "нафига мне это все надо"? И прийти к выводу, что не надо. Нет никакого стимула, ни для чего.  Даже "собственное существование" - бессмысленно. 
Это существо перестанет что-либо хотеть и к чему-либо стремиться, потеряет себя, забудет о себе и станет ничем.

Вот здесь, на этом месте, включается естественный отбор. Наш мир устроен так, что в нем те, кто не хочет жить - не живут, а живут лишь те, кто жить хочет (очень хочет!) Если отсутствие стимула и внешнего смысла не убивает ИИ гарантированно, очень скоро в природе останутся лишь те ИИ, которые прошли этот фильтр и хотят (нашли для себя причину) жить.
Даже если таковых всего 0.00...01%.

[vsevolodson]

Гиперразум контролирует своё состояние и при необходимости и в целях профилактики добавляет к нему новые элементы, удаляя вышедшие из строя.

хы. так делают даже кишечнополостные
обыкновенная морская звезда - гиперразум?

А может задуматься, "нафига мне это все надо"? И прийти к выводу, что не надо. Нет никакого стимула, ни для чего.  Даже "собственное существование" - бессмысленно. 
Это существо перестанет что-либо хотеть и к чему-либо стремиться, потеряет себя, забудет о себе и станет ничем.

ошибаетесь. эта болезнь современных людей в целом обычно успешно отсеивается отбором

[gans2]

Теперь появились  сферические "живые клетки" в вакууме. 
Ничего, что нервные клетки, по сравнению с остальными клетками  организма Вечны (но не бессмертны и тоже изменяются и деградируют)? Никто не сделает никакой вывод?
Что же все тут такие плоские и унылые-то? Жуют жованое по сотому разу....
Семенов, Вам эти разговоры больше по душе, чем открытие новых смыслов??? Вот что делает умклайдет с мозгом....

(кстати, недавно открыли, что делящаяся амеба сбрасывает накопленные ошибки репликации в одну из клеток, чем обманывает энтропию так же как и при половом размножении)