Снова о научной этике

[Malev]

бездарные и наглые прохвосты, члены парткома Института геохимии,
в 30-х годах травили беспартийного академика В. И. Вернадского за его идеалистическое учение о ноосфере
 -- и тоже бурно КИПЕЛИ от священного негодования!!!

об этом написано в замечательной книге Геннадия Аксёнова "Вернадский"

[bob]

бездарные и наглые прохвосты, члены парткома Института геохимии,
в 30-х годах травили беспартийного академика В. И. Вернадского за его идеалистическое учение о ноосфере
 -- и тоже бурно КИПЕЛИ от священного негодования!!!

об этом написано в замечательной книге Геннадия Аксёнова "Вернадский"

Они просто переусердствовали в духе того времени. (Можно сказать, опередили время, не дав поблажки устаревающему методу популяризации в стиле XIX века. От нечего делать растерзали несчастного, вместо того, чтобы отправить его в издательство художественной литературы.) Естественно, ни одно моралистическое учение к области науки не относится. И "ноосфера", естественно, тоже. К науке относятся обоснованные предположения, гипотезы и теории (в порядке возрастания доказательности и формализма). А также следующие из них практические приложения. Мне ли Вас этому учить...
А здесь, как поставил задачу автор темы, мы обсуждаем именно моральную допустимость для современного учёного оправдывать опасную блажь, изложенную в виде "научной лекции". Вдвойне опасную для малосведущих людей потому, что она изрекается признанным авторитетом. Так сказать, этический аспект явления.

[konstkir]

Ув.bob, все-таки у нас с Вами бывают нередко и общие точки зрения.

[bob]

Ув.bob, все-таки у нас с Вами бывают нередко и общие точки зрения.

Ну вот видите... 

[polar]

Народ видимо не очень понял суть проблемы. Никто не против СЕТИ. Наоборот, пусть Гиндилис этим занимается.
Но он пошел в другую сторону: в сторону рерихианства, пытается "научно" обосновать безумные идеи-фантазии Е.И. Рерих про разные псевдокосмологические вещи (теософия и пр.).
Вот что угнетает. Не СЕТИ, а рерихианство.

куда пошёл Гиндилис -- не анонимным онанимам это решать!

в ГАИШе есть Учёный Совет, его возглавляет академик Черепащук, директор ГАИШа
-- члены Совета КВАЛИФИЦИРОВАННО решили, что Гиндилис достоин занимать должность старшего научного сотрудника в ГАИШ МГУ

Тут бы я не обольщался и не преувеличивал

[polar]

Важно помнить о нормальной ситуации.
В нормальной ситуации человек, показав определенную квалификацию, а потому  получив постоянную позицию исследователя, после этого обладает большой академической свободой. если он чем-то странным занимается, то он не будет получать гранты, какие-то внутренние бонусы, его проекты не будут одобрять, ему могут не давать студентов и тп. Но позицию до пенсии он не потеряет. Это очень важный и хорошо зарекомендовавший себя принцип. Все понимают и в курсе неизбежных издержек.

Наверное, вы позабыли, что в Кавендишской лаборатории нобелевский лауреат ловил призраков из других измерений. ненаказуемо - и правильно. "Обидно" - это да. Но абсолютно ненаказуемо.

Предлагаю тему умеренно свернуть или видоизменить, потому что кадровая  проблема ГАИШа не Гиндилис, а десятки сотрудников, которые публикуют по одной нецитируемой статье раз в три года.

С ними потихоньку пытаемся разбираться. Получается туго, но попытки продолжаются. Никаких деталей тут описывать не буду.
Основная проблема в том, что мало хороших способов использовать высвобождающиеся ресурсы. Которых и высвобождается-то с гулькин сами знаете что.

[bob]

Наверное, вы позабыли, что в Кавендишской лаборатории нобелевский лауреат ловил призраков из других измерений. ненаказуемо - и правильно. "Обидно" - это да. Но абсолютно ненаказуемо.

Допустим. Насчёт ненаказуемости в подобном случае - согласен. И то, что проблема не лично в Гиндилисе - очевидно. Но вот не уверен, что тот нобелевский лауреат свободно читал торжественные лекции о ловле своих любимых призраков в кавендишской лаборатории. Вот если лауреат читает такие лекции, и все, сокрушённо покачав головами, соглашаются, что ловля призраков - высокая наука, раз её делает сам лауреат - вот это реальная проблема. Жёсткая. И не менее жёсткая проблема то, что есть ещё и пострадавшие зелёные школьники и студенты, которых лауреат убедил в ловле призраков в рамках курсов, считающихся научными. Вот за отсутствием подобного позора и должно приглядывать научное сообщество, оберегающее покой лауреата, ловящего призраков. Пускай ловит. Только, чтобы этого никто, кроме биографов и врачей, не видел.

[polar]

Наверное, вы позабыли, что в Кавендишской лаборатории нобелевский лауреат ловил призраков из других измерений. ненаказуемо - и правильно. "Обидно" - это да. Но абсолютно ненаказуемо.

Допустим. Насчёт ненаказуемости в подобном случае - согласен. И то, что проблема не лично в Гиндилисе - очевидно. Но вот не уверен, что тот нобелевский лауреат свободно читал торжественные лекции о ловле своих любимых призраков в кавендишской лаборатории. Вот если лауреат читает такие лекции, и все, сокрушённо покачав головами, соглашаются, что ловля призраков - высокая наука, раз её делает сам лауреат - вот это реальная проблема. Жёсткая. И не менее жёсткая проблема то, что есть ещё и пострадавшие зелёные школьники и студенты, которых лауреат убедил в ловле призраков в рамках курсов, считающихся научными. Вот за отсутствием подобного позора и должно приглядывать научное сообщество, оберегающее покой лауреата, ловящего призраков. Пускай ловит. Только, чтобы этого никто, кроме биографов и врачей, не видел.

Все-таки вы какой-то диковатый мир с инквизицией себе представляете.
Насколько я знаю, "Новый Акрополь" в ГАИШ не собирается
Одно из самых одиозных выступлений последних лет, наверное, как раз Боб и делал
Скажем так, ничего более одиозного точно не было. Такое же было и на "Семинаре по SETI", и вот этот товарищ с освоением Венеры (позабыл, как зовут). Пожалуй - да, я бы не пускал, но нет смысла постоянно бегать и всех за руку ловить. У нас вон в ГАИШе много лет висит стенд про то, как наши сотрудники второй закон Кеплера уточнили (много раз постил у себя в ЖЖ фотографии).

Сообразительный студент должен видеть, что кто-то на такие семинары не ходит, что статей в нормальных журналах у таких авторов не появляется. А вам обязательно крови надо и публичной порки. Так академическая среда не должна работать. Это ненормально.  В очень одиозных случаях в мире возможно расторжение контракта, но при этом человек, теряющий  позицию получает серьезную компенсацию. Что тоже правильно.

Кстати, вот в свое время торсионщика из ГАИШа выгнали. Очень большой скандал был, т.к. юридически у нас очень сложно человека выгнать.

Ничто и никто не должен мешать сотруднику исследовательского института "где-то там" выступать с какой-то ерундой. Кстати, в своей комнате он может и микросеминары проводить. Академическая свобода должна это позволять.

Снова повторюсь, ничего больше чем "обидно" говорить тут не надо.

Вот если кто-то получает грант или госконтракт какой для ерунды, или официально читает включенный в программу лекционный курс - это повод для разборок, безусловно. Но не столько с человеком, сколько с теми, кто дал грант и включил курс в программу.

[bob]

Все-таки вы какой-то диковатый мир с инквизицией себе представляете.
Насколько я знаю, "Новый Акрополь" в ГАИШ не собирается
Одно из самых одиозных выступлений последних лет, наверное, как раз Боб и делал

Не припомню. Хотя, если и было, то я не лауреат, и мне простительно хоть на деревянной лошадке скакать и пузыри с корабликами в луже пускать. От этого расейской науке не убудет. Ну, сорвётся пара никчёмных НИР, заказанных дурачьём для дурачья, ну и чёрт с ними. Не велика потеря. А то, что "Акрополь" (или любой другой подобный) ещё не вошёл в ГАИШ организационно, как видишь, не мешает присутствовать там всей пропаганде, свойственной этой "славной" организации. Так что не надо закрывать глаза на очевидные вещи.

[polar]

 А то, что "Акрополь" (или любой другой подобный) ещё не вошёл в ГАИШ организационно, как видишь, не мешает присутствовать там всей пропаганде, свойственной этой "славной" организации. Так что не надо закрывать глаза на очевидные вещи.

А о чем конкретно идет речь?

[bob]

А о чем конкретно идет речь?

Например:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,81933.msg1523677.html#msg1523677
Если поискать, можно очень много ещё интересного нарыть. У ув. Aurorыча близкие люди пострадали от подобной "просветительской деятельности". Он порядочно примеров приводил. Можно посмотреть и как здесь это внедрялось. Достаточно дать поиск на "Живое учение Рерихов" по форуму. Вообще можно просто дать поиск по фамилии "Гиндилис". Научных ссылок там не будет. Ни одной. Зато, к примеру, вот такой перл:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8579.msg101878.html#msg101878
"Знак новой эпохи" и т.п.

p.S. Кроме того, призыв к достоверному информированию общественности - это призыв к инквизиции? Не узреваю в этом состава инквизиции.

[polar]

А о чем конкретно идет речь?

Например:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,81933.msg1523677.html#msg1523677
Если поискать, можно очень много ещё интересного нарыть. У ув. Aurorыча близкие люди пострадали от подобной "просветительской деятельности". Он порядочно примеров приводил. Можно посмотреть и как здесь это внедрялось. Достаточно дать поиск на "Живое учение Рерихов" по форуму. Вообще можно просто дать поиск по фамилии "Гиндилис". Научных ссылок там не будет. Ни одной. Зато, к примеру, вот такой перл:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8579.msg101878.html#msg101878
"Знак новой эпохи" и т.п.

Там нет ответа на мой вопрос.
Что такое "Живое учение Рерихов" я знаю. Мне непонятно про "присутствие в ГАИШе всей пропаганды".
Что присутствует-то в ГАИШе в виде явной бросающейся в глаза пропаганды?

[bob]

Там нет ответа на мой вопрос.
Что такое "Живое учение Рерихов" я знаю. Мне непонятно про "присутствие в ГАИШе всей пропаганды".
Что присутствует-то в ГАИШе в виде явной бросающейся в глаза пропаганды?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,89352.msg1709305.html#msg1709305
За сим удаляюсь. Cпокойной ночи.

[polar]

Там нет ответа на мой вопрос.
Что такое "Живое учение Рерихов" я знаю. Мне непонятно про "присутствие в ГАИШе всей пропаганды".
Что присутствует-то в ГАИШе в виде явной бросающейся в глаза пропаганды?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,89352.msg1709305.html#msg1709305
За сим удаляюсь. Cпокойной ночи.

Ничего не понял. Если где-то в другом месте выступает рядовой сотрудник ГАИШ, то это называется "в ГАИШ присутствует пропаганда"?
На мой взгляд - нет. И я объяснил почему.  Подробнее объяснить уже не могу.

Присутствует в МГПУ или где там эти выступления проходят.

[ivanij]

Что присутствует-то в ГАИШе в виде явной бросающейся в глаза пропаганды?

Рериховские журналы в продаже. Сам покупал в библиотеке ГАИШ. Впрочем, в настоящее время их, полагаю, уже нет?


Сергей Попов Сегодня в 00:27:

Предлагаю тему умеренно свернуть или видоизменить, потому что кадровая  проблема ГАИШа не Гиндилис, а десятки сотрудников, которые публикуют по одной нецитируемой статье раз в три года.

Наверное, это разумное решение, но вот как это сделать? Тем более, мне кажется, что ваше личное, Сергей Борисович, участие в дискуссии очень ценно для темы.

 Охотно послушал бы что-то подобное "вживую" в формате популярных лекций. Возможно, на "Астрофесте".

[olegtitov]

 Охотно послушал бы что-то подобное "вживую" в формате популярных лекций. Возможно, на "Астрофесте".

Это Вы про SETI или про нецитируемых сотрудников желаете услышать? 

[ivanij]

 Охотно послушал бы что-то подобное "вживую" в формате популярных лекций. Возможно, на "Астрофесте".

Это Вы про SETI или про нецитируемых сотрудников желаете услышать? 

 Ответ следует из названия темы, предмет которой - научная этика. Сергей Борисович сделал очень ценное признание в том, что это чрезвычайно деликатная тема и требует максимального такта. Человек, который решится такой доклад/выступление... (или ещёчтототакое?) подготовить, должен быть весьма талантлив.

[Дмитрий Вибе]

призыв к достоверному информированию общественности - это призыв к инквизиции? Не узреваю в этом состава инквизиции.

Так ты ведь призываешь не просто к достоверному информированию общественности, а к гораздо большему:

за отсутствием подобного позора и должно приглядывать научное сообщество, оберегающее покой лауреата, ловящего призраков. Пускай ловит. Только, чтобы этого никто, кроме биографов и врачей, не видел.

По сути, это призыв под руководством научного сообщества помещать некоторых лауреатов под врачебный надзор. Как я понимаю, с существенным ограничением для них возможностей общения с окружающим миром ("кроме биографов и врачей").

[bob]

По сути, это призыв под руководством научного сообщества помещать некоторых лауреатов под врачебный надзор. Как я понимаю, с существенным ограничением для них возможностей общения с окружающим миром ("кроме биографов и врачей").

Не обязательно врачей. Но возможен второй способ, простой и естественный - лишать права говорить от лица сообщества, и не предоставлять кафедры. (Как тому-же Славе Ущеке, например. А какая разниица между академиком, учащим "тонким мирам" и любителем, учащим "вселенной в форме чемодана"? Да никакой. Кроме того, что у любителя ответственность ниже, и ущерб от его потуг тоже.) Но это очень жёстко. Сама угроза подобного может уже достаточно встряхнуть. И её воплощение на практике может и не потребоваться. Тем более, что ув. Гиндилис совершенно  в здравом уме и трезвой памяти. И то, о чём здесь речь - это вовсе не его случайное увлечение, а вполне рациональная деятельность в течение десятилетий, производимая им из некоторых резонов и идейных убеждений, которых я здесь предлагаю не касаться. Вкратце только скажу, что к подобным убеждениям и резонам я отношусь крайне отрицательно. Если не сказать больше.

[Дмитрий Вибе]

Не обязательно врачей.

А кого ещё? Искусствоведов в штатском?

Но возможен второй способ, простой и естественный - лишать права говорить от лица сообщества, и не предоставлять кафедры.

Чтобы лишить права говорить от лица сообщества, нужно это право сначала предоставить. Я не знаю, кто его предоставляет. Мне его, например, никто не предоставлял. Не предоставлять кафедры? Хм. Не предоставлять где?

(Как тому-же Славе Ущеке, например. А какая разниица между академиком, учащим "тонким мирам" и любителем, учащим "вселенной в форме чемодана"? Да никакой. Кроме того, что у любителя ответственность ниже, и ущерб от его потуг тоже.) Но это очень жёстко. Сама угроза подобного может уже достаточно встряхнуть.

Эх... Кого встряхнуть? Какая угроза? Bob, ну попробуй просто представить, как могла бы выглядеть практическая реализация твоей патетики?

Вкратце только скажу, что к подобным убеждениям и резонам я отношусь крайне отрицательно. Если не сказать больше.

А вот я, например, крайне отрицательно отношусь к призывам решать проблему убеждений помещением в лечебные учреждения закрытого типа. Оставим Гиндилиса, рассмотрим меня в качестве примера. Я читаю публичные лекции, выступаю в телевизоре, пишу в разные издания. При этом никто и никогда не проверяет мои тексты и выступления на предмет идеологической чистоты. Положим, пока с этим всё в порядке. Но есть ли гарантия, что через N лет меня не уведёт в тонкие миры? Нет такой гарантии. Значит, что, уже сейчас контролировать мои выступления, обкатывать их на худсоветах, чтобы точно уловить момент, когда меня нужно будет передавать биографам и врачам? И кто именно будет решать? Где гарантия, например, что в числе решальщиков большинство не составят рериховцы?