ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[postoronim]

в лице наших лабораторий

А они "Ваши"? То есть содержатся за госбюджет? Ну даже если чисто за госбюджет, направления исследований Вы регулируете? А главное использовать результаты исследований Вы будете? Или в Ваших интересах будут?
Я вот удивляюсь психологии, которую очень часто демонстрируют многие и которую можно охарактеризовать как "совковую". "Государственная" - значит - "наша". А то, что между государственной собственностью и народонаселением стоит чиновник, который уже давно (с 1991 г) не "слуга народа", а предприниматель (или близкие его родичи предприниматели или партнеры-друзяки).
Не Ваша она! Потому что никаких полномочий по ее управлению Вы не имеете. А имеете только раз в несколько лет право голоса избирателя, которым выбираете парламент или президента, которые формируют коллектив этих самых чиновников. И смею думать, что Ваших интересов никто их вышеуказанных лиц блюсти не намерен.
Но если Вы верите, то по вере Вам и воздастся.
Только потом не плачьте в теме "Осторожно! Новый вид мошенничества!"

как и что это доказывает?

Вы уже забыли про что речь была?

и главное ради чего?

Ради вкуса и здоровья, конечно. Потому что контролирующие органы чхать на нас (потребителей) хотели и своими интересами коррумпировано срослись с интересами производителей. И мы (потребители) не имеем достоверной и полной информации о продуктах и вынуждены про нее догадываться.

[serega2007]

этак только в ранее средневековье жить можно.

     НЕТ !
    Без современной медицины каждый из нас не дожил бы и до двадцати . Авось , я ошибаюсь .

[Проходящий Кот]

Из Харькова сообщают ---- в ДНР конфеты делают без ГМО
http://peremogi.livejournal.com/20579828.html

[незлой]

если шоколад соевый, например, то логично

[Nucleosome]

Вы уже забыли про что речь была?

ну вы писали что где-то есть гед-то нет, ну и что? у вас тараканы не вернулись кстати? а то тут они переодически залетают в окна. вчера на улице одного видел.

Ради вкуса и здоровья, конечно.

не думаю, что имея корову в каждом подъезде и снизойдя до раннего Средневековья вы это получите.

Без современной медицины каждый из нас не дожил бы и до двадцати . Авось , я ошибаюсь .

ну это вы сильно! если б так было бы человечество тогда бы и кончилось же... но вообще да, многих тут на форуме бы не было, потому что они бы умерли в младенчестве.

Комментарий модератора раздела

Дмтр поскольку продолжил спам, будет немного (пока) отдыхать от форума

[postoronim]

у вас тараканы не вернулись кстати?

Тараканов нет. Это тоже напрягает, кстати.

не думаю, что имея корову в каждом подъезде и снизойдя до раннего Средневековья вы это получите.

Наверное у Вас (в Барселоне) хорошее молоко в торговых сетях продают?

[Nucleosome]

Наверное у Вас (в Барселоне) хорошее молоко в торговых сетях продают?

не знаю, я молоко не пью. и как вы отличаете хорошее от нет?

Это тоже напрягает, кстати.

это в самом деле странно. только ни микроволновки, ни телефоны, не тем более ГМО тут не при чём.

[VLANN]

Не Ваша она! Потому что никаких полномочий по ее управлению Вы не имеете. А имеете только раз в несколько лет право голоса избирателя, которым выбираете парламент или президента, которые формируют коллектив этих самых чиновников. И смею думать, что Ваших интересов никто их вышеуказанных лиц блюсти не намерен.
Но если Вы верите, то по вере Вам и воздастся.
Только потом не плачьте в теме "Осторожно! Новый вид мошенничества!"

Как описать чувство, когда видишь, что человек пишет бред, но надежды на то, что он когда-нибудь что-нибудь поймет, нет никакой? Безнадежность. Полнейшая. Вы к науке отношения не имеете, ни к российской, ни к какой-либо еще, зачем же молоть языком? С чиновниками, с фиговниками, с кем угодно, но лаборатории живут, и умудряются заниматься делом, главное заявок на гранты побольше писать - что-то да выигрывается, а при желании можно с одного гранта несколько задач выполнить - купленное на грантовое бабло оборудование не испаряется, его вполне можно использовать для других целей. Если бы тему генной модификации не похерили, то и задачи по созданию новых сортов были бы актуальны и получали бы финансирование, а так шиш. Тем более, даже в нынешних дебильных условиях многие лаборатории продолжают заниматься изменением генома тех или иных организмов, ибо это не запрещено (у нас, например, трансфекцией опухолевых клеток занимаются), но к сельскому хоз-ву эти работы уже отношения не имеют по понятным причинам.

Тараканов нет. Это тоже напрягает, кстати.

У кого дома грязища, у тех и тараканы живут. А в лесах у нас полно диких лапландских тараканов. Наверное, туда заговор жидомасонов (или от чего там тараканы дохнут) еще не добрался.

[postoronim]

как вы отличаете хорошее от нет?

По вкусу - раз! По отстою (на жирность) - два. По запаху - три.

Как описать чувство, когда видишь, что человек пишет бред

Вы к науке отношения не имеете

Ой-ой-ой... когда учился - терся среди вченых людей. Был лаборантом на пол-ставки, установки мастерил для исследований и сами исследования проводил. Ну и чо? Грантов тогда не было - да, но хорошо помню когда кафедра получила финансирование от военных (заказ для Красноярской РЛС) и как зав.кафедрой бегал и списки собирал кому сколько ручек и карандашей закупить. Что-то я не заметил, чтобы достижения в области военной техники как-то проникли в область производства ТНП. Еще помню как, выстояв очередь в 1987 г., купил портативный телевизор, производства военного завода. Спрос на них был сумасшедший. Но выпускали очень мало. Я потом в 1992 г. бизнес на них замутил, возил в РФ продавать - раскупали мгновенно, но закупать приходилось (через "зав.магазин, через товаровед. Дифисит" (С). Союз в частности именно потому и развалился. Так что не надо мне про наука рассказывать. Ничего ученные не решают, даже если на сэкономленных грантах что-то свое полезное выдумают. Дальше внедрить нужно. А для этого ни их мозги ни их карманы не приспособлены.

[Cvadrat]

и главное ради чего?

молоко вкусное очень, сливок много, особенно если корова частная,

[postoronim]

если корова частная,

Если хозяева честные.

[Проходящий Кот]

А что, такие ещё в природе остались?

[VLANN]

Еще помню как, выстояв очередь в 1987 г.,..

Какое отношение это имеет к современной науке? Вы можете хоть на несколько миллисекунд сосредоточить внимание на теме?

Так что не надо мне про наука рассказывать.

Охренительный вывод. "Я в 60-е мыл пробирки под забором военного завода, так что не надо мне рассказывать про науку." Фейспалм.

Ничего ученные не решают, даже если на сэкономленных грантах что-то свое полезное выдумают. Дальше внедрить нужно. А для этого ни их мозги ни их карманы не приспособлены.

Тогда, может, вообще сельское хоз-во запретить? Ученые ничего не решают, новые сорта, удобрения и пестициды, очевидно, не создают, а то, что есть - иллюзия и обман. И медицину запретить, и вообще всё запретить. Потому что так сказал охрененно умный лаборант, вымывший десять пробирок, продавший два телевизора и определяющий ГМО на вкус.

                  

[postoronim]

вообще сельское хоз-во запретить?

Нет, надо развивать!

удобрения и пестициды

Запретить!

И медицину запретить

Вредители! Я глухой из-за них.

Вы можете хоть на несколько миллисекунд сосредоточить внимание на теме?

Да, а что случилось?

вымывший десять пробирок,

Пардон, не надо меня принижать - пробирки я не мыл. Их не было у нас.

продавший два телевизора

Более сотни.

определяющий ГМО на вкус.

Завидно?

[Rattus]

т.е. вы предлагаете бороться с чужими хакерами запретив собственных программистов, вместо того, чтобы развивать отечественную программистскую школу?

Это где это Вы у Нас такое вычиталле?

ема создана для сравнения продуктов, полученных разными методами, вы уводите ее в параноидальные фантазии о вреде прогресса.

ВАм напомнить, кто тут первый придумал сравнивать сою с самолётомъ по уровню безопасности? Причём с самолётом времён ПМВ.

Да-да, злобный ученый сыграет на флейте и огурцы в поле превратятся в кровожадных триффидов.

Ви так часто передёргиваете, что закрадываются определённые непубличные подозрения. Что ещё раз подтверждает Наши давние наблюдения, что тот, кто кричит о демагогии - сам есть первейший демагог. There is no exceptions. Не удивлён ни разу.

Как я и думал, никакой конкретики

Разумеется никакой конкретики. Вы же ведь её не запросили ещё.

Слив засчитан.

Где?
Такое ощущение, что Вы спорите с каким-то воображаемым оппонентом, которого тут нет, и которому аргументы вы навыдумывали сами. Может Вам у специалиста по проблемам восприятия реальности провериться? На всякий случай.

При чем тут хакеры?

Дыры и бэкдоры в дискретных информационных системах - это термины исходно хакерские. То, что вы сходу решили прилепить диагноз паранои их употребляющему даже не потрудившись задать никаких уточняющих вопросов и навело Нас на подозрение, что и самих хакеров вы тоже всех поголовно считаете параноиками. Так понятно?

например?

О! Замечательный вопрос! Вот пример прекрасного вопроса по существу и всего в одно слово: VLANN - можете поучится задавать вопросы у модератора хотя бы.

при обычной селекции где используются мутагены или гибридизация нет?

Обычная селекция по сути частный случай обычной эволюции, пущенной в нужном нам направлении (точнее это даже просто частный случай коэволюции симбионтов). В её рамках разнообразие особей по всему генотипу как правило будет исходно больше, чем можно добиться прямыми модификациями. Причём - совершенно хаотично.
Модификациями же можно прямо снизить потенциал вариабельности - например удаляя мобильные генетические элементы. Для массового производства это полезно, но при появлении какой-либо заразы под угрозой окажется всё поголовье целиком.
Это одна сторона вопроса. Другая состоит в том, что сами детали инструментов модификации вполне могут становиться и причиной уязвимости для патогенов (собственно механизмы внедрения-то у них те же ведь). Тут можно вспомнить хотя бы полилинкеры: вставить вектор с ними их можно только в бактерии, фактически полностью лишённые собственной системы рестрикции-модификации - главной защиты их от фаговой инфекции.
Безусловно: столь корявые конструкции используются почти исключительно в лабораториях, а при выходе на практику "строительные леса" убираются, "хвосты" и "технологические пазы и выступы" должны подчищаться и подчищаются - но всё ли и всегда ли можно убрать?
И специально оставленный бэкдор найти будет тем более весьма непросто - особенно в огромном эукариотическом растительном геноме. Особенно если он в виде делеции  гена, защищавшего от какого-нибудь древнего вируса, которого удалось "воскресить" компании-разработчику.
Проекты глубокой оптимизации геномов типа Yeast 2.0 - потенциально просто кладезь для подобных штук.

Это всё к чему? Да просто к главной хакерской истине, прямо вытекающей из теоремы о неполноте Гёделя/Тьюринга/Чёрча, применимой (грубо говоря) ко всяким дискретным системам, способным порождать рекурсии (а геном такой системой, безусловно, является - он на них и стоит весь): no system is safe.
У нас нет никаких оснований считать, что у более-менее глубокомодифицируемых организмов нет и не будет серьёзных дыр и бэкдоров, как, например, в операционных системах одной известной фирмы.
Разумеется, при разумном инженерном подходе, всё это вполне решаемо (природа нам наглядно это показывает) и ни в коем случае не может быть причиной отказа от технологии - как и отказа от авиации и от вычислительных машин. Но всякое шапкозакидательство на этой теме следует пресекать на корню - иначе вода будет литься на мельницу мракобесов - как например тут выше от Нас и подобных Нам advocati diaboli - просто из любви к искусству и ясности выражений.
Тем более раз модераторат дозволяет подобные обсуждения в форуме.
Такие дела.

[незлой]

Это где это Вы у Нас такое вычиталле?

разве аргумент про "бэкдоры" был не в пользу запрета гмо?
тогда извиняюсь

[Rattus]

разве аргумент про "бэкдоры" был не в пользу запрета гмо?

Разве что в той же мере, что и в пользу запрета программируемых вычислительных машин.
Просто некоторых неуёмных оптимистов следует время от времени щёлкать по носу, чтобы из них потом выросли толковые просветители.

[Nucleosome]

молоко вкусное очень, сливок много, особенно если корова частная,

не, ну такого тут нет...ну коровы частные конечно есть, но имелся в виду ведь мелкий капитал, а не всякие чудища агрохолдинговые...

Запретить!

а на сколько снизится урожайность задумывались?..

Обычная селекция по сути частный случай обычной эволюции

согласен.

В её рамках разнообразие особей по всему генотипу как правило будет исходно больше, чем можно добиться прямыми модификациями. Причём - совершенно хаотично.

скорее всего.

Для массового производства это полезно, но при появлении какой-либо заразы под угрозой окажется всё поголовье целиком.

это да, но... конечно сам привнесённый участок будет низко вариабельным (хотя тоже размножается он-то теми же ферментами), но всему остальному геному что от этого? какая была вариабельность та и останется. проблема конечно есть, но чтобы она для генетически модифицированных организмов была бы острее чем для селекционных, надо чтобы патоген атаковал именно тот самый узкий участок генома. и при этом ещё и побыстрее после модификации - чтобы тот не успел накопить изменчивость - конечно генетически модифицированный как и любой другой сорт надо поддерживать, но всё равно мутации будут копиться.

но всё ли и всегда ли можно убрать?

ну подобные тому как вы привели конечно всегда - никому же не нужен сорт который буквально ветер дунет (а вирусы там есть обязательно) и всё...

Особенно если он в виде делеции  гена, защищавшего от какого-нибудь древнего вируса, которого удалось "воскресить" компании-разработчику.

ну разве что такой вариант. правда сильно не уверен что найдётся именно ген, которому можно устроить делецию, который только и делает что защищает от вируса, даже и не очень древнего. но могут быть конечно и более тонкие вещи. правда также могут быть и в обычных сортах (и наверное были) но вообще каждая следующая технология наряду с улучшениями создаёт и проблемы. это неизбежно, потому и вопрос о ГМО сводится к прогрессу вообще в итоге.

[postoronim]

а на сколько снизится урожайность задумывались?..

По поводу удобрений: торфа навалом - аж горит. Навоз и птичий помет тоже почем зря у многих пропадает. Бытовой мусор (все, что горит - сжигать, пищевые отходы - в гниль, все перемешать и на поля). Меньше свалок будет.
А вот с сорняками как бороться надо придумать нехимический способ.

[Rattus]

правда сильно не уверен что найдётся именно ген, которому можно устроить делецию, который только и делает что защищает от вируса

Ну, у нас в геноме, например, даже более интересную штуку не так давно нашли.