ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[Nucleosome]

только путём сверки.

да, конечно.

выходит, гм от обычной мутации в этом отношении ничем не отличается?

нет.

или остаются какието следы используемых технологий модификации генома?

в принципе могут быть, но в общем случае нет. также, генетическая трансформация происходит и в природе, собственно поэтому технология и стала возможной.

[VLANN]

выходит, гм от обычной мутации в этом отношении ничем не отличается? или остаются какието следы используемых технологий модификации генома?

При использовании векторов могут оставаться кусочки этих самых векторов, но а) при работе с растениями они не очень-то и нужны (та же знаменитая RR-соя была получена при помощи генгана без лишних ухищрений), б) эти векторы зачастую и так имеются в живой природе: плазмиды, ретровирусы... Например, в качестве вектора для модификации растений успешно используется Т-плазмида агробактерий, т.е. вполне естественная штука, причем в ряде случаев гены агробактерий естественным образом прописались в ядерном геноме растений-хозяев на ПМЖ: как минимум у льнянки и некоторых видов табака. Так что в подавляющем большинстве случаев отличить ГМО от не-ГМО без сверки с известными нуклеотидными последовательностями невозможно.

[Rattus]

Ну что тут можно добавить? Очередной фейспалм.

От стыда, вероятно? Тогда это хорошо - может быть Вы так и оставите Тёмную Сторону.

Тогда удалите свой аккаунт и изыдьте в глухую тайгу, дабы этому самому биопросвещению не мешать.

Ещё раз, для малопонятливых:

И Вы не модератор, чтобы указывать Нам, что тут нужно, а что - нетъ. Упырьте мелъ.

Какая, к черту, конкретика?

И действительно - какая от ВАс тут конкретика?

Вы, как и постороним и иже с ним, занимаетесь словоблудием, только он на тему АЭС и колорада, а вы на тему ИТ и самолетов.

Снова напомнить кто завёл речь про самолёты?

Покажите их ВО ВСЕХ ГМО.

А кто писал про во всех? Речь была исключительно о в принципе.

Вы же говорите, что ГМО имеют некое принципиальное отличие от не-ГМО

Вы снова спорите с каким-то воображаемым собеседником, посчему-то приписывая его тезисы Нам. Может быть Вы познакомите наконец читателей с ним? Или он обитает у ВАс в зеркале?
"Принципиально" и паровая турбина от АТФ-синтазы особенно не отличается. А вот без генной инженерии найти, например, просто гомолог гена  билатерий у какого-либо другого царства эукариот практически невероятно.

[VLANN]

Снова напомнить кто завёл речь про самолёты?

Вы больны? Речь была о людях, боящихся прогресса, а не о самолетах. Повторяю по сто раз - как об стенку горохом.

А кто писал про во всех? Речь была исключительно о в принципе.

Вот именно, о принципе. Что в ГМО (вообще) такого принципиально нового? Понятно, что каждый отдельный модифицированный геном уникален. Как и немодифицированный, в общем-то.

А вот без генной инженерии найти, например, просто гомолог гена  билатерий у какого-либо другого царства эукариот практически невероятно.

А еще можно в некий организм впендюрить последовательность из миллиона одинаковых нуклеотидов - получится уникальная, не встречающаяся в природе штука (хоть и ненадолго). Но, опять же, это все частности, не имеющие имеющие отношения к ГМО в общем и не особо значимые по отдельности - в итоге все сводится лишь к увеличению разнообразия нуклеотидных последовательностей, что в природе и так замечательно достигается.

[Rattus]

Речь была о людях, боящихся прогресса, а не о самолетах.

Нет - речь была о том, что Вы зачем-то сравнили людей боящихся прогресса с людьми, боящимися самолётов сто лет назад - т.е. в разгар Первой Мровой Войны - т.е. с массой вполне нормальных военнослужащих европейских армий. Если это - не вода на мельницу мракобесов - то что?

Как и немодифицированный, в общем-то.

В пределах гомологии генов - далеко не каждый. Даже у прокариот вероятность ГПГ весьма сильно зависит от степени родства.

А еще можно в некий организм впендюрить последовательность из миллиона одинаковых нуклеотидов - получится уникальная, не встречающаяся в природе штука

Есть подозрение, что из-за получающегося при этом сильного перекоса GC-состава, функционирование такого репликона может быть серьёзно нарушено с одной стороны, а с другой - полиаденилирование РНК кагбе и так у эукариот имеет место быть.

В итоге все сводится лишь к увеличению разнообразия нуклеотидных последовательностей, что в природе и так замечательно достигается.

Если бы оно достигалось действительно замечательно, то особого толку от генной инженерии, сводящейся к тасованию немногочисленных существующих генов в нужных нам сортах, в сравнении с селекцией бы не было. Но к нашему счастью этого не случится даже до Конца Времён.

[VLANN]

боящимися самолётов сто лет назад - т.е. в разгар Первой Мровой Войны - т.е. с массой вполне нормальных военнослужащих европейских армий.

Сто пять или девяносто пять или девяносто пять с половиной - вы чего докопались? Я привел вам пример, не имеющий к войне отношения (хоть и юмористический - в виде рассказа Зощенко) - до вас все равно не доперло и не допрет. Оставьте уже это безнадежное дело.

В пределах гомологии генов - далеко не каждый. Даже у прокариот вероятность ГПГ весьма сильно зависит от степени родства.

Вам гомология генов кажется очень принципиальным моментом? И негомологичные последовательности ДНК у разных организмов могут быть похожими - что с того? Может, у обычной морковки ну совершенно случайно есть ген ксеноморфа?

Даже у прокариот вероятность ГПГ весьма сильно зависит от степени родства.

И, тем не менее, примеров ГПГ масса среди самых разных таксонов. Вон коловратки ввиду своего "высыхающего" образа жизни вообще от кого только ДНК ни нахватались (чужих вставок у них поболе, чем в любом отдельно взятом ГМО) - они опасны?

Есть подозрение, что из-за получающегося при этом сильного перекоса GC-состава, функционирование такого репликона может быть серьёзно нарушено с одной стороны, а с другой - полиаденилирование РНК кагбе и так у эукариот имеет место быть.

При чем тут ядерный геном и полиаденилирование мРНК (которое, к слову, останавливается на двух сотнях нуклеотидов)? Про функционирование ничего не скажу - привел просто как пример "того, чего не может быть".

Если бы оно достигалось действительно замечательно, то особого толку от генной инженерии, сводящейся к тасованию немногочисленных существующих генов в нужных нам сортах, в сравнении с селекцией бы не было.

Ну как бы все нынешнее биоразнообразие получено матушкой-природой - вам мало? Человек теперь может сделать больше - что в этом плохого?

[незлой]

в принципе могут быть, но в общем случае нет.

При использовании векторов могут оставаться кусочки этих самых векторов, но а) при работе с растениями они не очень-то и нужны (та же знаменитая RR-соя была получена при помощи генгана без лишних ухищрений), б) эти векторы зачастую и так имеются в живой природе: плазмиды, ретровирусы...

понял, спасибо. примерно так и думал.


теперь про "бэкдоры" и тому подобный ужас-ужас.

в принципе, гмо вполне можно использовать как омп. простейший вариант -- бинарный яд: кодируем в разных гм культурах компоненты оного, сами по себе безвредные, соединяем их, например, в салате -- и вуаля, труп.
текущий уровень контроля за гм продуктами позволяет обнаружить подобные вилы?

[VLANN]

в принципе, гмо вполне можно использовать как омп. простейший вариант -- бинарный яд: кодируем в разных гм культурах компоненты оного, сами по себе безвредные, соединяем их, например, в салате -- и вуаля, труп.

А что мешает в колбасу цианид добавить, в таком случае? Или дверную ручку контактным ядом намазать, или по вентиляции газ пустить? К чему эти малореализуемые и непригодные на практике заморочки?
ЗЫ Среди не-ГМО такие двухкомпонентные яды существуют. Молоко с солеными огурцами, например.

[postoronim]

VLANN, природа Вам отомстит.

[Cvadrat]

и непригодные на практике заморочки?

зачем, когда можно прямо из своей лаборатории своим же гражданам по почте сибирскую язву рассылать, потом эти свои действия свалить на другого, а еще немного после совершить самоубийство?

[BlackMokona]

в принципе могут быть, но в общем случае нет.

При использовании векторов могут оставаться кусочки этих самых векторов, но а) при работе с растениями они не очень-то и нужны (та же знаменитая RR-соя была получена при помощи генгана без лишних ухищрений), б) эти векторы зачастую и так имеются в живой природе: плазмиды, ретровирусы...

понял, спасибо. примерно так и думал.


теперь про "бэкдоры" и тому подобный ужас-ужас.

в принципе, гмо вполне можно использовать как омп. простейший вариант -- бинарный яд: кодируем в разных гм культурах компоненты оного, сами по себе безвредные, соединяем их, например, в салате -- и вуаля, труп.
текущий уровень контроля за гм продуктами позволяет обнаружить подобные вилы?

Потери будут незначительными, а репутационный ущерб огромный. Проще просто очередной грипп выпустить, в 1000 раз эффективнее.

[незлой]

А что мешает в колбасу цианид добавить, в таком случае?

нуда, гдето из подобных соображений в принципе понятно, что это страшилка.
хотя.
вроде как анти-гмошники откопали случай(-аи?), когда когда какой-то нехарактерный ген, (точнее, конечно, кодируемые им нехарактерные для данного овощя(?) белки) вызвали аллергию, причём у очень внимательных к пище людей (аллергикам нельзя по другому).
в принципе, своеобразный бинарный яд, только достаточно индивидуального действия.
побуду адвокатом дьявола

[VLANN]

вроде как анти-гмошники откопали случай(-аи?), когда когда какой-то нехарактерный ген, (точнее, конечно, кодируемые им нехарактерные для данного овощя(?) белки) вызвали аллергию

Была шумиха по поводу сои с геном вроде бы бразильского ореха - продукт именно этого гена вызывал у некоторых людей аллергию. Впрочем, устраняется это элементарно: в подобных случаях на продукте нужно писать, что людям, страдающим аллергией на бразильский орех, от употребления данного продукта стоит воздержаться, т.е. всё, напротив, очень легко и удобно контролируется. В то же время, новые сорта, полученные традиционными способами, никто на аллергенность вообще не проверяет. Часто сталкивался с жалобами знакомых, что от одних груш/клубники/цитрусовых и др. у них бывает аллергия, а от других нет. И это, увы, никак не проконтролировать.

[незлой]

И это, увы, никак не проконтролировать.

чёт подумалось: вот спохватится природа, что многовато нас, начнёт сама биовредительство, и придётся одно только гмо жрать, уже в целях безопасности. (аргумент для ув. посторонним)

[VLANN]

(аргумент для ув. посторонним)

Думаю, он не воспротивится воле природы и, перекрестясь, сжует бледную поганку, лишь бы на ней красовались этикетки "ЭКО", "БИО", "Без ГМО" и "Не содержит искусственных красителей!".

[Nucleosome]

в принципе, гмо вполне можно использовать как омп. простейший вариант -- бинарный яд: кодируем в разных гм культурах компоненты оного, сами по себе безвредные, соединяем их, например, в салате -- и вуаля, труп.

сделать можно... но зачем так топорно? с чем обычно едят салат7 с помидорами наверное (только сегодня ел), добавляем и туда и туда чего - когда будем резать компоненты смешаются, и сделают в реакции такое вот что-то - и тогда поел салат - ничего, помидоры - тоже, а вот вместе - упс, у всё... правда нужно как-то очень тонко подобрать энзимы чтобы они даже в тех явно невеликих концентрациях с которыми выйдут с соком при резке смешаются и раз - из подручных средств тут же сварганят чего  -пока не попали в желудок и переварились. правда с неменьшим успехом можно просто обработать соответствующие растения чем которое вместе дасту такую вот гремучую смесь (не знаю что может быть, но вроде есть яды которые преобразуются довольно обычными вещами типа сахара). тут правда обрабатывать не нужно - только пусти, а потом собирай урожай. и выявить главное такое весьма не просто. но - случайно так не получится никогда - невероятно, чтобы энзимы вот так стали бы производить какие-то новые вещества, и ещё оба сразу. скорее вода в чайнике на огне замёрзнет.

Впрочем, устраняется это элементарно: в подобных случаях на продукте нужно писать, что людям, страдающим аллергией на бразильский орех, от употребления данного продукта стоит воздержаться

ну это да. поэтому я всегда считал, что надо указывать на продукте чем он модифицирован. а то аллергия, непереносимость, мало ли... типа как пишут - может содержать остатки яиц, сои, и... бледной поганки.

начнёт сама биовредительство

ну она это делает постоянно. просто мы умеем бороться. пока.

В то же время, новые сорта, полученные традиционными способами, никто на аллергенность вообще не проверяет. Часто сталкивался с жалобами знакомых, что от одних груш/клубники/цитрусовых и др. у них бывает аллергия, а от других нет. И это, увы, никак не проконтролировать.

да вот в том-то и дело, что в результате обычной селекции общее разнообразие увеличивается - потому что в ГМО технологиях не выбирают из общей массы непойми каких вариантов (мутантов), то что нам надо по сугубо (ну в самых продвинутых случаях думаю нет), фенотипиеских признакам, что надо, а вносят изменения направленно. да, будут конечно и те которые получились не те, что надо, но они всё равно не сугубо хаотичными будут.

аллергикам нельзя по другому

ну так в наше время такой каждый третий. как-то одна местная мне говорит, что у неё нет никакой аллергии вообще. так я очень удивился - как такие люди ещё остались?..

Проще просто очередной грипп выпустить, в 1000 раз эффективнее.

фигня - только шума наделать. вирус гриппа вообще худший вариант в таком деле - буквально вездесущий, и дико изменивый, то есть никакого контроля за тем что там выпустил нет вообще.

[Rattus]

Сто пять или девяносто пять или девяносто пять с половиной - вы чего докопались?

И действительно: мир в котором самолётов ещё нет вообще (~115 лет назад), в котором самолёты - пока ещё просто интересные игрушки (~110 лет назад) и в котором они стали нести смерть (105-102 лет назад) - ну совершенно никакой разницы!
Интересно Вы работаете так же, как аргументируете в беседе? "Нуклеотидом больше - нуклеотидом меньше - какая разница?" Яп такого лаборанта себе ПЦРить не взял...

Я привел вам пример, не имеющий к войне отношения (хоть и юмористический - в виде рассказа Зощенко) - до вас все равно не доперло и не допрет.

Очень даже допёрло: рассказ Зощенко про то, как ненадо пиарить изобретения, а не про замечательность авиации (всё, что там рассказывал агитатор - таки правда, только "неуместная"). Кстати ещё один его известный рассказ - "Срезал" - тоже про неумелость отечественных гуманитариев в деле просвещения, а не про неучей-демагогов и дремучесть масс, как оные гуманитарии-плохие-танцоры полагаютъ.

Вам гомология генов кажется очень принципиальным моментом?

Это для всякого биоинформатика принципиальный момент.

И негомологичные последовательности ДНК у разных организмов могут быть похожими - что с того?

Какой длины? И насколько похожими?

Вон коловратки ввиду своего "высыхающего" образа жизни вообще от кого только ДНК ни нахватались (чужих вставок у них поболе, чем в любом отдельно взятом ГМО) - они опасны?

Не знаю - возможно в будущем и станут. Потенциал для того у них вполне даже ничего.

Про функционирование ничего не скажу - привел просто как пример "того, чего не может быть"

А Мы и ответил, что "того, чего не может быть" в природе принципиально - не может быть и в технологии. Вот комбинации возможного, в природе невозможные - очень даже. И в весьма широком диапазоне.

Ну как бы все нынешнее биоразнообразие получено матушкой-природой - вам мало?

Генным инженерам - мало. Иначе от них толку потенциально не сильно больше чем от селекционеров. Тогда её не то что бояться - но и финансировать исследования особо смысла нет. Подумаешь: ещё одни филиателисты тасуют гены не между видами, а между типами и царствами - делов-то!
Вашего пессимистичного взгляда на будущее биотехнологии Мы не разделяю.

Человек теперь может сделать больше - что в этом плохого?

Чем больше может сделать вообще - тем больше может сделать локально плохого. Это кагбе неизбежная сторона прогресса.
Неуёмные агитаторы же заливают о том, что ну никакого вреда никто не допустит. При этом сравнивая современное ГМО с авиацией времён ПМВ. До такого даже Зощенко не додумался!

[postoronim]

на продукте нужно писать, что людям, страдающим аллергией на бразильский орех, от употребления данного продукта стоит воздержаться, т.е. всё, напротив, очень легко и удобно контролируется.

Не так это просто, когда продукт уйдет в состав других продуктов.

Часто сталкивался с жалобами знакомых, что от одних груш/клубники/цитрусовых и др. у них бывает аллергия, а от других нет. И это, увы, никак не проконтролировать.

Одно дело, когда у роженицы мертворожденный без вмешательства - как говорится: Бог дал и Бог взял (на него и пеня). И другое дело, когда роды задерживают в роддоме уколами (потому что врач еще не приехал или врачи другой заняты. Конечно, медики сто раз докажут, что они невиновны и уколы безвредны. Но несостоявшаяся мать будет не Бога ругать.
Если генетики влезли в Божий промысел, пусть будут готовы отвечать. Вон, каналы прорыли, чтоб хлопчатник орошать и урожаи повысить, а Арал высох. Кто виноват?

лишь бы на ней красовались этикетки "ЭКО", "БИО", "Без ГМО" и "Не содержит искусственных красителей!".

Я вообще-то подслеповат и этикетки не читаю.

[postoronim]

а вносят изменения направленно.

Антибиотики тоже стараются направленно применять. Вред от них мне нужно Вам раскрывать?

[Rattus]

Кто виноват?

ВПК СССР, которому требовались большие количества хлопка для производства взрывчатки на основе нитроцеллюлозы. Можете предъявить свои претензии заказчику - советской армии.