ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[Yuri]

Фобии рациональными доводами не излечиваются.
Нужен авторитет мессии, или внутреннее прозрение, или там ещё как-нибудь ВНЕЗАПНО.

Уважаемому postoronim можно только посоветовать (пере)смотреть кинофильм "Планета K-PAX", в особенности - сюжетную линию, касающуюся вот этого персонажа.

Остальным сомневающимся, способным воспринимать аргументированно поданную информацию, хочу посоветовать цикл статей известной научпоп-блогерши progenes.

В частности,

О ГМО vs. традиционная селекция.
Часть 1. Вступление
Часть 2. Фирмы и фермеры
Часть 3. Нестабильная стабильность
Часть 4. Судьба ДНК в пищеварительном тракте и горизонтальный перенос генов
Часть 5. ГМО и прозрачность
ГМО и плазмиды.
ГМО и бабочка Монарх.

И вообще.

[LUKA]

Я об этом только и кричу! Алчность, зависть и тщеславие... раскудрыть Вашу в кочерыгу! Где Вы видели в бактериальном захвате чужих генов алчность, зависть и тщеславие? Ну алчность - еще можно как то натянуть...А в лабораторном ГМО истинно прослеживается исходный мотив его авторов-творителей - алчность, зависть и тщеславие. Каким боком это выльется нам потребителям легко проследить по иным аналогиям. Примеры я приводил. НТП+ монополизм алчности, зависти и тщеславия = готовьте веревку и мыло!

Я же Вас не кричать просил, а раскрыть ту загадочную тайну, по которому Вы собираетесь различить "человеческие" ГМО, от "чисто природных". Весь форум затаил дыхание от ожидания. Все ждут - раскрытия великой тайны. А Вы только кричите.

[postoronim]

То есть у меня фобия? Да? Меня надо лечить?
Я сегодня шел под пятиэтажками и с опаской смотрел вверх на нависшие после обильного снегопада оледеневшие снежные шапки на козырьках крыш. У меня фобия! Я на зеленый свет светофора перекресток перехожу и с опаской поглядываю на машины, вдруг какая сорвется проскочить... У меня фобия! Я отказываюсь от прививок и своему сыну в три месяца жизнь сохранил, запретив врачам делать ему прививки. У меня фобия!
Судари мои, жизня меня учит! Я уже не школьник, чтоб учебникам верить и не студент, чтоб научным рецензируемым публикациям верить. И если ГМО проталкивается на рынок продуктов коммерческой структурой - я буду держать руки в карманах. Пусть это фобия, но лучше быть 5 мин трусом, чем целую бесконечность трупом.

[Okub62]

кстати , а почему только японцев? с чем это связано?

Осмелюсь предположить, скорее всего с тем, что не палочка подхватила ген, позволяющий водоросли расщеплять, а жители Японии подхватили палочку, способную на это расщепление с пищей, и она у них прижилась. А то как-то сложновато выходило.
По аналогии с отсутствием или недостатком у северных народностей некоторых ферментов, в достатке имеющихся у южан, потребляющих много сахаристых фруктов. В результате чего их организм с трудом окисляет алкоголь, и они больше склонны к "спиванию".

... раскрыть ту загадочную тайну, по которому Вы собираетесь различить "человеческие" ГМО, от "чисто природных"...

В природе, вроде, не введение чужих генов в ДНК происходит, а случайные мутации (изменения) генотипа. В результате естественного отбора (при селекции - целенаправленного, призванного закрепить полезные нам свойства) полезные для данного организма изменения "закрепляются" в поколениях.
"Человеческие" ГМО получают чужие гены или участки непосредственно в генотип (страшно упрощённо, конечно). Отбор тоже, ессссьно, д.б. - неудачных "монстров" выбраковать, гибриды-то совершенно разных организмов.
Вот и разница, в двух словах (как я это понял, за 100% точность не ручаюсь, не биолог). К чему человека обвинять в криках?

[postoronim]

По аналогии с отсутствием или недостатком у северных народностей некоторых ферментов, в достатке имеющихся у южан, потребляющих много сахаристых фруктов. В результате чего их организм с трудом окисляет алкоголь, и они больше склонны к "спиванию".

Сталин даже запретил их рекрутировать в Красную Армию. Ведь там наркомовские 100 гр. выдавали.

[Okub62]

Сталин даже запретил их рекрутировать в Красную Армию. Ведь там наркомовские 100 гр. выдавали.

Не совсем поэтому, кажется. Жить в тундре и оленей пасти больше никто не в состоянии, а их мало. То, что они могли дать Фронту, давая Стране продукцию, больше, чем если самим там быть. Кажется так, но это уже офф... не буду больше.

[Yuri]

То есть у меня фобия? Да? Меня надо лечить?

Тихих - игнорировать, опасных - изолировать.  Кино всё-таки посмотрите. 

Я сегодня шел под пятиэтажками и с опаской смотрел вверх на нависшие после обильного снегопада оледеневшие снежные шапки на козырьках крыш.

А надо было - вниз, так как поскользнуться, упасть и сломать шейку бедра - значительно более частая травма у пешеходов.

я буду держать руки в карманах. Пусть это фобия, но лучше быть 5 мин трусом, чем целую бесконечность трупом.

Поздно пить боржоми: корова, давшее ваше фермерское молоко, уже съела ГМО комбикорма - и сама стала ГМО, и навоз после неё отравил последние экологически верные поля с помидорами (которые ещё сто лет назад путем чистой селекции выведены канцерогенными), а иммунная система сына подорвана противоестественными медицинскими процедурами и нарушением принципа естественного отбора в энном поколении - так что возврат к истокам и отказ от прививок не спасут. Только другой глобус!  Коротышки, покупайте акции корпорации "Экодом - межзвездные путешествия"!

[Nucleosome]

Осмелюсь предположить, скорее всего с тем, что не палочка подхватила ген, позволяющий водоросли расщеплять, а жители Японии подхватили палочку, способную на это расщепление с пищей, и она у них прижилась.

а откуда они подцепили? и откуда у палочки такой ген?

В природе, вроде, не введение чужих генов в ДНК происходит, а случайные мутации (изменения) генотипа.

и то и другое - это просто разные источники случайной изменчивости которая потом фиксируется

[Okub62]

а откуда они подцепили? и откуда у палочки такой ген?
...

Я имел в виду, что никто в данном случае чужой ген, скорее всего, не "подхватывал". Просто эта палочка, которая может водоросли разлагать, водится там на Дальнем Востоке, вот в желудок попадает и приживается, т.к. подходят они друг другу. Мы бы там жили, у нас бы завелась - делов-то. Симбиоз называется, кажется.
Не такая уж это, наверное, страшная и едкая бактерия, мы ведь ламинарию и без неё неплохо расщепляем своими серьмяжными бактериями и ферментами.

[Ssid]

Я отказываюсь от прививок и своему сыну в три месяца жизнь сохранил, запретив врачам делать ему прививки. У меня фобия!

Спасли?
Будем надеяться, что потом не аукнется...

Ну хоть проявляется картина, почему вы и против ГМО, и многих других вещей...

[postoronim]

Спасли?
Будем надеяться, что потом не аукнется...

Поясняю: у сына в 3 мес. случился гидроцефальный синдром (судороги). Никто из дипломированных врачей в поликлинике не мог поставить диагноз. Невропатолог только руками разводила: "В первый раз такое вижу..." Зато по срокам ему полагались прививки и они всем скопом насели на меня с женой, требовали чтобы мы дали согласие, чтоб не портили им отчетность. Я написал отказ, а на следующий день сына по скорой увезли в неврологический диспансер. Там реанимация и дважды пункция спинномозговой жидкости. Чтоб было понятно: при родах у него оказался защемленным шейно-позвоночный нерв. Кроме этого его еще какая-то дура-сестра уронила головой (отчего была видна даже вмятина в черепе). Словом наложилось одно на другое и вызрело в три месяца в гидроцефалию (т.е. увеличение внутричерепного давления спинномозговой жидкости). Давление сказывалось на поведении и увеличении размеров головы, повышении температуры, судороги, изменение состава крови.. ну исход понятен... И при таких условиях эти варвары требовали привить его от менингита. Это убило бы его моментально. И в диспансере установить причину не смогли. Скосили на вину родителей (поздно обратились - а впервые мы обратили внимание педиатра на ненормальное поведение сына в 16 дней от роду) и на якобы ОРВИ перенесенное матерью в два-три месяца беременности. А на самом деле чисто механическое защемление нерва. Которое было выправлено народным целителем, костоправом за один сеанс. Его пригласили соседи по палате, которым он сына (списанного врачами почти в морг) поставил на ноги.
Так что, господа мои хорошие, я прошел такую школу недоверия и фобии, что никому не пожелаю!
И сыну сейчас 13 лет и ничего ему не аукнулось! И в неврологию мы против вещаний их врачей ("Вы к нам еще не раз обратитесь! Вы наш пациент!") больше ни разу не обращались.

[Yuri]

Сочувствую, но вот и ответ на вопрос, откуда такая неприязнь к ГМО, медицине, прививкам: большинство людей приобретает фобию в результате одной-единственной ситуации, которая была очень опасной или казалась таковой.

Народная мудрость - обжегшись на молоке, дуешь и на воду. А потом, вместе с водой, выплёскиваешь и мальчика.

[postoronim]

Народная мудрость - обжегшись на молоке, дуешь и на воду. А потом, вместе с водой, выплёскиваешь и мальчика.

А был ли мальчик?

[Yuri]

Ну если рассматривать мальчика как название темы, то вроде как был (правда, уже уплыл и наверное захлебнулся).

Собственно ответ на поставленный вопрос звучит однозначно: от "натурала" вымрет больше, потому что "натурала" на всех не хватит. Причем этот ответ человечество сформулировало задолго до успехов в генетике, пересев с лошадей и навоза на трактора, нефть и пестициды. Вместе с открытием пенициллина, распространением роддомов и массовой вакцинацией. Голос типа postoronim (не хочу - не буду - не заставишь) никакой роли к счастью не играет, так как 7 миллиардов кушает что есть и размножается не задумываясь. А задумывается тот миллион (или сотня тысяч, не уверен), которые развивали аграрное дело, промышленность, энергетику, прочие науки и вот теперь добрались до ГМО.

[postoronim]

А задумывается тот миллион (или сотня тысяч, не уверен), которые развивали аграрное дело, промышленность, энергетику, прочие науки и вот теперь добрались до ГМО.

Ну-ну... а майонез, примером, я дома сам взбиваю из натурала за 10 мин. Кому интересно: рецепт и технологию в личку дам. И мороженое сам делаю.

[Ssid]

Ну-ну... а майонез, примером, я дома сам взбиваю из натурала за 10 мин. Кому интересно: рецепт и технологию в личку дам. И мороженое сам делаю.

И наверное в нем масло, горчица - от растений выросших без удобрений и пестицидов, и курочки, давшие для него яйца, на лоне природы (опять же на экологически чистом зерне) выращены...

А самое главное, вспоминая попытки разделения "чисто природных продуктов" от "человеческих, испорченных наукой", предлагаю посмотреть - у кого на кухне только природный уксус и лимонная кислота, а не их химически полученные аналоги  ;-)

[Nucleosome]

Я имел в виду, что никто в данном случае чужой ген, скорее всего, не "подхватывал". Просто эта палочка, которая может водоросли разлагать, водится там на Дальнем Востоке, вот в желудок попадает и приживается, т.к. подходят они друг другу. Мы бы там жили, у нас бы завелась - делов-то. Симбиоз называется, кажется.

симбиоз-то да, но выявить в наи дни гене перенесённый горизонтально - не сложно. можите поискать по горизонтальным переносам генов в природе - на русском тоже есть не мало.

у кого на кухне только природный уксус и лимонная кислота, а не их химически полученные аналоги  ;-)

я думаю у меня так и есть - уксус тут в основном из вина или бальзамический, а лимонной кислотой не пользуюсь - лимон выжимаю если что... а ещё я когда-то употреблял дикую сушённую мяту собранную собственноручно в глубине Болоньских холмов , а тут такой не нашёл, а жаль... хорошо что ту мяту как видно собирал только я, а то той небольшой полянки где она росла не хватило бы всей Болонье при этом "биологические" продукты я не покупаю почти принципиально и те, на которых указано без ГМО возвращал в магазин пару раз... ибо на 7 млрд подобных тенденций не хватит, да и природу которую надо больше распахать для этого жалко - до той полянки добраться могут и будут поливать каким "натуральным гербицидом" монокультуру...

[Okub62]

симбиоз-то да, но выявить в наи дни гене перенесённый горизонтально - не сложно. можите поискать по горизонтальным переносам генов в природе - на русском тоже есть не мало.
...

Пусть бы лучше ссылки приводил тот, кто поведал нам о "трансмутантах" в самурайских желудкам. Автору и карты в руки. Тем более, что уважаемый LUKA спец в вопросе, в отличие от меня.

[postoronim]

А самое главное, вспоминая попытки разделения "чисто природных продуктов" от "человеческих, испорченных наукой", предлагаю посмотреть - у кого на кухне только природный уксус и лимонная кислота, а не их химически полученные аналоги  ;-)

Хи-хи... Вы в лунку попали! У меня на кухне натуральный самостоятельно приготовленный из яблочного сока (собственной выжимки) яблочный уксус. Уже даже вишневый уксус сделал. Его же и добавляю в натуральный майонез.

[SelenIT]

Майонез по определению натуральным быть не может. Стоит человеку смешать растительный уксус с животным (яичным) белком (чего в природе, разумеется, отродясь не бывало!) — всё, процесс пошел: четвертичная, а за ней и третичная структура этого белка изменяется до неузнаваемости (денатурация), разрушаются связи белковых комплексов с катионами металлов типа кальция, образуются совершенно новые комплексы и свободные радикалы — и предсказать, как они повлияют на организм (в т.ч. на репродуктивную систему — вдруг эти возникшие при рекомбинации яичного белка в уксусе комплексы окажутся стабильными в пищеварительном тракте и как-то провзаимодействуют с рецепторами соотв. регуляторных белков человека?) в будущем никто с уверенностью не сможет...

Прошу прощения за доведение до абсурда, но подавляющее большинство аргументов против ГМО при близком рассмотрении выглядят точно так же...