ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[vika vorobyeva]

Просто, на исследования нужны денежки, а они-то как раз у реализаторов ГМО.

Да ладно! У производителей пестицидов тоже денег хватает

На самом деле даже выращивание продуктов на собственном участке не гарантирует их 100%-ной натуральности. Например, в этом году свекровь из-за плохого самочувствия не провела курс опрыскивания помидоров чем-то там, и они все на корню почернели от фитофторы. Раньше, говорит, каждый год опрыскивала по 3 раза.
И это она еще не удобряет их химическими удобрениями, а только торфом, навозом и золой (а соседи по даче, например, удобряют).
То есть непонятно, возможно ли сейчас выращивание еды ВООБЩЕ без применения ГМО, пестицидов, гербицидов, лекарств и химических удобрений. Или при попытке такого ведения с/х урожай на корню будет убит вредителями и болезнями.

[Okub62]

Да ладно! У производителей пестицидов тоже денег хватает

Так, зачастую, это одни и те же лица. Пример, производители раундапа и ГМ-кукурузы, устойчивой к его действию. 
Оно понятно, что без прогрессивной технологии - конец. Но прежняя спасительница от голода - химия уже показала частично свой оскал, ГМО - пока не успели. Но готовыми быть стоит, по моему скромному мнению.

[Nucleosome]

ГМО - пока не успели.

а когда успеет? и в чём он будет заключаться, вот в этом что ли:

"Усы, лапы и хвост!" (С) (м/ф "Простоквашино").

? то есть превращать "людей в коров"?
кстати, а прививки тоже показали свой оскал? (аутизм, шизофрения и прочее не в счёт?
а показала ли оскал обычная селекция и скрещивание? мало ли что там как перемешаться может и какие мутации отберутся! и ещё и через сколько поколений проявится!

Но готовыми быть стоит, по моему скромному мнению.

так можно быть готовым к чему угодно - тогда уж лучше вообще сразу в ящик сыграть - готовыми будем ко всему с гарантией. "можно в отдельный, а можно и в общий, мёртвых квартиный вопрос не берёт" (с)

[postoronim]

возможно ли сейчас выращивание еды ВООБЩЕ без применения ГМО, пестицидов, гербицидов, лекарств и химических удобрений. Или при попытке такого ведения с/х урожай на корню будет убит вредителями и болезнями.

Возможно! Я так выращиваю. Правда несколько лет подряд и у меня помидоры чернели. Но в этом году отлично уродили. И без опрыскивания и удобрений. Единственно, я подкрепляю грунт перегноем от сгнившей травы, листьев и пищевых отходов. И если в пище было ГМО, тогда не избежать мне обвинений в ГМО помидорах.
И все фрукты у меня так растут. И ягоды. И огурцы.

[postoronim]

Цитата: postoronim от Сегодня в 20:28:50
"Усы, лапы и хвост!" (С) (м/ф "Простоквашино").
? то есть превращать "людей в коров"?

Нет. Возможно в Барселоне Вы не видели этот забавный мультик. Там почтальон приносит посылку на дом и говорит, что не отдаст ее адресату, потому что он мальчик и у него нет паспорта. Тогда кот кидается и кричит: "Отдайте нам посылку! Усы, лапы и хвост - вот мои документы!"

[Okub62]

ГМО - пока не успели.

а когда успеет? и в чём он будет заключаться, вот в этом что ли: ...

Знаете, когда лет 50 назад был взят курс на химизацию, тоже победные крики глушили голоса осторожных - как же, снижается трудоёмкость, экономится ГСМ и моторесурс техники, повышаются урожаи. Всё так и и есть ... только кушать стало страшновато и временами небезопасно. И ДДТ обнаружили даже в организме пингвинов. И от дождиков с тучек от комбината удобрений(!) не растёт ничего. И в Бхопале тысячи людей враз потравили одним выбросом, и дети в Узбекистане больные от дефолианта росли ... ... ...
Технология ГМО пока слишком "молода", опыт не накоплен. Будем делать посмотреть. (с)
P.S. Тогда ещё проще было - инакомыслящих можно было просто "прибрать к ногтю", сейчас приходится прилюдно дискредитировать, судиться с крестьянами. Впрочем, технологии тоже отработаны.
P.P.S. Усы, лапы и хвост 

[postoronim]

А вот виноград у меня "мускат летний" уже лет пять подряд болеет чем-то. Виноградины еще до созревания чернеют и морщатся. А ведь какой виноград! И вкусный и урожайный. Мы всей семьей с одной лозы цельный месяц вкушали и наслаждались. Объедались. Сладкий, крупный, кожица тонкая, мякоть нежная и сочная (как губы невесты).
На следующий год решил я: буду опрыскивать медным купоросом. Он безвреден и легко смывается.

[Valenock]

У меня мать тоже помидоры купоросом опрыскивает, так я их потом даже не всегда  мою, с купоросом вкуснее.

[postoronim]

с купоросом вкуснее.

Я ничего ТАКОГО не намекаю, но купорос - голубой.

[Nucleosome]

Всё так и и есть ... только кушать стало страшновато и временами небезопасно.

только понимаете в чём разница - в том, что никто и не говорил, что химикаты безвредные. и в этом легко убедится. говорили про дургое - что мол, вреда будет куда меньше, чем пользы. в принципе так и получилось, хотя побочные эффекты оказались наверное сильнее ожидаемых. однако... в случае с ГМО никаких таких явных априорных страхов нет. и есть куча опытов, в том числе и про многие поколения, что вреда само ГМО по себе (ну если не генами бледной поганки вырабатывающих ингибиторы РНК-синтетазы моидифицировать), не несёт, поскольку это примерно то же, что и говорить такое про каждый новый сорт. а вы видели квас с этикеткой "не содержит выведенных сортов"? вот и я нет. да и кваса такого нет и быть не может. а ссылка на то, что, мало времени прошло - так любой новый сорт или гибрид тоже в начала "мало времени"... что теперь делать?  ежевика, растующая у франко-испанской границе у средиземноморского берега - она да, скорее всего уж точно ничем не модифицированна, но сыт ей не будешь. обидно, что знаю одну экономистку с двумя высшими, которая все эти ГМО-ужасы принемает за чистую монету, ну правда и познания её в ественных науках как и положенно современным экономистам весьма скромны.

[postoronim]

в случае с ГМО никаких таких явных априорных страхов нет

Есть - и подтверждение тому существование этой темы. ГМО - это ген-инженерная технология и новая технология. Когда вводили в действие атомную энергетику тоже боялись. оказалось, что боялись не напрасно (Чернобыль, Фукусима). Вопрос страха не в том, чтобы вообще отвергать технологию, а в том, чтобы не вводить ее непродуманно и наперед не просчитанно. А это как раз и происходит. Кому охота десятилетиями или столетиями наблюдать за репродуктивностью и изменчивостью людей питающихся ГМО - так ведь прибыли и не дождешься. Лучше на мышах быстренько пронаблюдать - они бессловесные и в ООН жаловаться не станут. Можно кое что и умолчать о побочном. Зато денежки захрустят в пальцах очень скоро.
Ведь в чем краса атомной энергетики? - что она дешевле! Но это миф! Это ж как считать. По прямым затратам? Или туда следует включить все потери, которые повлекла за собой авария на ЧАЭС (гибель людей, эвакуация населения, предоставления нового жилья, ежемесячные пособия чернобыльцам, оздоровление их. повышенные пенсии, отчуждение территории, захоронение станции и много всего другого). Если все это включить в себестоимость э/э, то выйдет дороже ГЭС и ТЭС и ветрогенераторов.
То же самое и про ГМО. Вроде урожаи и вредителям нет... а потом неведомые болячки, срывание беременности, выкидыши, бесплодие, рост онкозаболеваний. непереносимость вакцинаций, аллергия. Я перечислил только часть того, чем страдают нынешние поколения. И никто не может дать четкого определения почему так и что тому виной: химизация, гибридизация, замена природных продуктов синтетическими или еще что. Понятно, что никто не хочет ничего останавливать. Ни производители ни торговля, ни правительства, которые состоят из владельцев производств и торговых сетей. И глубокие фундаментальные исследования не будут финансироваться и все будет оставаться на уровне слухов, которыми можно пренебречь и сослаться на их ненаучность. Потому что приоритет интересов разный: с одной стороны интересы капитала и бюрократии (сросшейся с капиталом) и с другой стороны отдельного человека и населения в целом (которые не имеют ни организации ни власти).
Поэтому никто и никогда не убедит меня (например) что самолет это безопасно. Безопасно, если строить как надо, эксплуатировать как надо и за штурвал детей не пускать. Но не получается. Потому как человеческий фактор. На стадии производства - хочется поиметь дешевый самолет, чтоб прибыль по-больше... на стадии эксплуатации плюем на износ и сроки, на качество ремонта и топлива (опять же в угоду прибыли). И наконец, за штурвал мальца посадим - пусть порулит, ну это из разряда абсурда.
Я привожу эти примеры, чтоб доходчиво было понятно откуда растут страхи про ГМО.

[Митрич]

На самом деле даже выращивание продуктов на собственном участке не гарантирует их 100%-ной натуральности. Например, в этом году свекровь из-за плохого самочувствия не провела курс опрыскивания помидоров чем-то там, и они все на корню почернели от фитофторы. Раньше, говорит, каждый год опрыскивала по 3 раза.И это она еще не удобряет их химическими удобрениями, а только торфом, навозом и золой (а соседи по даче, например, удобряют).То есть непонятно, возможно ли сейчас выращивание еды ВООБЩЕ без применения ГМО, пестицидов, гербицидов, лекарств и химических удобрений. Или при попытке такого ведения с/х урожай на корню будет убит вредителями и болезнями.

Выращивание помидоры во влажном холодоумеренном климате - уже своеобразный мазохизм:) Не переносят они холодной сырости, потому и болеют всем, чем только можно. А вот в сухой Хакассии помидор - король огорода:
http://krskplus.ru/society/articles/529005
Зато наши яблоки, сливы, груши вишни и пр. там не растут. А у нас (у меня, в частности) вот:






Клянусь, что всё это без пестицидов\гербицидов и даже, о ужас, неГМО. Просто выращивать надо то, что приспособлено к местным климатическим условиям. И будет тогда всем счастье. А сетовать на то, что бананы в Мурманске в этом году не удались исключительно из-за поломки опрыскивателя - смешно.

[serega2007]

То есть непонятно, возможно ли сейчас выращивание еды ВООБЩЕ без применения ГМО, пестицидов, гербицидов, лекарств и химических удобрений. Или при попытке такого ведения с/х урожай на корню будет убит вредителями и болезнями.

     Примерно с середины 19-го века сие не получается .

Клянусь, что всё это без пестицидов\гербицидов

     А соседи поливают чем попало . И просто Вам неоткуда подцепить заразу .

[Митрич]

А соседи поливают чем попало . И просто Вам неоткуда подцепить заразу .

У меня все соседи - кержаки Они даже хлеб в магазине не покупают, сами пекут. 

[postoronim]

но ГМО легче, а значит дешевле и плоды крупнее.

И голова потом большая! Гидроцефалия называется...

[Nucleosome]

Когда вводили в действие атомную энергетику

только знаете, когда вводили уже были и Хиросима и Нагасаки тоже... а вот попробуйте сделать то же с ГМО. даю подсказку - можно - можно (в принципе) смешать несколько патогенных штамов чего-нибутьтак, что итоговй будет особо патогенным. но опять пролёт - мы берём исходные компоненты уже вредносные. а если ген морковки пересадить в рис что может быть? или смешать два вида злаковых?

Лучше на мышах быстренько пронаблюдать

а то у нас мыши чем-то принципиально от нас отличаются?

Кому охота десятилетиями или столетиями наблюдать за репродуктивностью и изменчивостью людей питающихся ГМО

скажите, а как можно наблюдать за эффектами проявлюящимися на людях от ГМО если ГМО не употреблять, запретить и т. д. и т. п.? что наблюдать-то?

Ведь в чем краса атомной энергетики? - что она дешевле!

да нет... в том что "не класть все яйца в одну корзину", это раз, а два - это то, что итоговый вред от ТЭЦ на мазуте, газе и иже с ним больше. только он размазан по площади и территории и выражается в том числе и в этом:

а потом неведомые болячки, срывание беременности, выкидыши, бесплодие, рост онкозаболеваний. непереносимость вакцинаций, аллергия.

ну кроме "неведомых болячек". никакое ГМО тут даже рядом не лежало. скажите - откуда я знаю? а что на то есть какие-то данные? хотя бы даже на уровне корреляций? не говоря уж о механизмах.
то есть - уже наверное раз в остый в этой теме - каким образом перемещение гена одного организма в другой может привести к этому? только не надо - не знаю, но мало ли! я вам расскажу старшный секрет - такое перемещение происходит постоянно - потому что бактерии и вирусы не дремлют никогда, а таскают они свои и чужие гены туда-сюда непрерывно - и в растения тоже. а когда новые сорта делаются гибридизацией, или, упаси нас палеолит! прививками, то вообще всё смешивается жуть как. и это всё вы едите, вообразите себе. иначе с голодухи откинитесь. и ничего, живы. и уже довольно давно.

[serega2007]

А соседи поливают чем попало . И просто Вам неоткуда подцепить заразу .

У меня все соседи - кержаки Они даже хлеб в магазине не покупают, сами пекут. 

      Да все у Вас отлично ! Просто я по садам лазал лет до 25-ти . Да и частный сектор - святое . И особо меня не интересовал .

[postoronim]

а вот попробуйте сделать то же с ГМО

Это уже тоже было: в тридцатых годах 20 ст.  с генами... в какой-то теме я давал ссылки кажется в теме про эволюцию. Ничто не ново под Луной.

а если ген морковки пересадить в рис что может быть?

С12Н22О11  - это сахар!  C2H5OH  -  а это этиловый спирт. Мне надо разъяснять что будет если чего то там переставить.

а то у нас мыши чем-то принципиально от нас отличаются?

Я уже сказал - они не жалуются в ООН и значит можно о чем то умолчать.

скажите, а как можно наблюдать за эффектами проявлюящимися на людях от ГМО если ГМО не употреблять, запретить и т. д. и т. п.? что наблюдать-то?

Здесь Вы правы. Поэтому регулярно проводятся атомные испытания. Ядерные бомбы нужно взрывать, чтобы из теории на практике проверять, что же с ними происходит после длительного хранения. И хорошо ли это?

что итоговый вред от ТЭЦ на мазуте, газе и иже с ним больше.

Да неужели?! А может быть Вы забыли учесть проблему захоронения ядерных отходов?

а что на то есть какие-то данные?

Вы плохо прочитали мой пост. Я как раз об этом и сказал:

И глубокие фундаментальные исследования не будут финансироваться и все будет оставаться на уровне слухов, которыми можно пренебречь и сослаться на их ненаучность.

[Nucleosome]

Это уже тоже было: в тридцатых годах 20 ст.  с генами...

что-то не пойму о чём тут речь

Мне надо разъяснять что будет если чего то там переставить.

вы путаете всё что только можно - дистанция между генами и атомами - очень велика. просто так перемешав гены получить ничего нельзя в отличае от атомов - просто уровень вероятностей не тот - можите посмотреть какую структуру имеют белки или рнк (pfam, rfam) чтобы представить как это всё будет взаимодействовтаь друг с другом.

И хорошо ли это?

нет. только к чему это вы я не понимаю, равно как и тут:

А может быть Вы забыли учесть проблему захоронения ядерных отходов?

как можно реально учесть надуманные проблемы? (или кроме ядерных отходов у нас других вообще нет? вы думаете среди них мало опасных?)

Я как раз об этом и сказал

а ну опять теория заговора - типа "учённые нашли страшные, но от нас что-то скрывают". только вот блаженная госпожа Ермакова регулярно кажись мучает насчастных мышек старается открыть глаза прогрессивного человечество на правду, но при чуточку внимательном изучении она плохо моет пробирки выдаёт битые результаты да и не она одна. казалось бы - при таком-то подходе должны были всё давно раскрыть.

[postoronim]

Цитата: postoronim от Вчера в 23:27:50
Это уже тоже было: в тридцатых годах 20 ст.  с генами...
что-то не пойму о чём тут речь

Ну мы, наверное, уже так глубоко зарылись, что вряд ли раскопаем то место откуда взаимное непонимание началось. Оставим как есть.

вы путаете всё что только можно - дистанция между генами и атомами - очень велика.

Очень может быть! Мне ДНК и РНК представляются как кубики Рубика: покрутил, перемешал и что-то новое объявилось.

Цитата: postoronim от Вчера в 23:27:50
И хорошо ли это?
нет. только к чему это вы я не понимаю, равно как и тут:
Цитата: postoronim от Вчера в 23:27:50
А может быть Вы забыли учесть проблему захоронения ядерных отходов?
как можно реально учесть надуманные проблемы? (или кроме ядерных отходов у нас других вообще нет? вы думаете среди них мало опасных?)

Да все к одному: если не будем бояться, если не будем бдительны, если образно говоря отпустим вожжи... то сгорим в геенне огненной. Дуста не боялись. Даже дустовое мыло выпускали. А теперь - страшнейший яд - концероген. И хлорку до сих пор не боимся и пьем ее из-под крана. Точно так же нас приучают и к ГМО. Помню как в конце перестройки уже был страшный дефицит. И правительство разрешило ввести стандарт так называемого "бутербродного масла" - спред, по-современному. Теперь спред повсюду, а масла чуть-чуть - для показухи. И помню как агитировали за соевые продукты, якобы из сои можно делать заменители мяса и разницы не почувствуешь. Слава Богу, не прижилось. Зато сою подмешивают в субпродукты и колбасы.