ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[Okub62]

Практически все крупные сельхозпроизводители в России сами занимаются семеноводством для себя и на продажу.

может и источник какой приведете?

Сейчас даже затрудняюсь сказать. В СССР существовали семеноводческие хозяйства. Часто, опытно-семеноводческие, приписанные к какому-нибудь НИИСХ. (ОСХ, ОПХ назывались). У меня матушка агрономом работала в таком.
Но на данном этапе наука, селекция и производство у нас es en culo, поэтому, возможно, большая часть семян - привозные.
Кстати, F1 это всего-навсего гибрид первого поколения, насколько знаю. В принципе, он не обязан быть ГМО. Просто зачастую сейчас сорта так выводятся, что во втором поколении гибриды не продуктивны, или потомство вообще не получается, т.к. семена от F1 не всхожи. Давний пример - "техасская стерильность" американских сортов табака.

[Митрич]

может и источник какой приведете?

Да вот хотя бы эта агрофирма: http://www.niva.vrn.ru/

...Мы являемся лучшим семеноводческим хозяйством области по семенам озимой пшеницы, ячменя, гороха, кукурузы, подсолнечника. Всемирно известная фирма KWS уже 9 (!) лет доверяет нам выращивать семена своих гибридов кукурузы.

Даже ваши любимые ф1 сами производят, притом на экспорт.

а так же для морковки и свеклы

Не смешно. Мелкий производитель с\х продукции в России имеет свою рыночную нишу и своего потребителя. Люди на огурцах, яблоках, луке и пр. у нас в былые времена дома строили и машины покупали. Сейчас, разумеется, стало хуже - дешёвый импорт давит и бессовестные перекупщики.
Но лично я, например, всегда предпочту ту же картошку купить у бабульки с её десяти соток, нежели у крупного производителя. Вкус совсем другой, уже писал об этом. Даже если не "для себя", а "на продажу" - всё равно лучше.

[Митрич]

вы спамер? уже тут привели карту с конкретными цифрами площадей. и в позднем неолите тоже не было никакой надобности выплавлять металлы - камней было в избытке. да и контроль, о котором вы пишите со спамерским усердием можно получить и закупкой семён на стороне, как сейчас

Не слишком ли апломб гипертрофирован? О пользе или вреде ГМО в конечном итоге рассудит история, и пока ещё рановато сравнивать сей сомнительный продукт с великими историческими вехами навроде перехода от камня к металлу или покорения огня. Этак и до мании величия недалеко. Впрочем, прочтя выше памфлет о "Великом Золотом Рисе-Спасителе", в психическом здоровье иных агитаторов ГМО начинаешь более чем сомневаться.

... и про технологии "терминатор" - не надо флудить - если то, что вы пишите про тотальную бесплодность ГМО верно, то стало быть совсем не простые генетические процедуры, с помощь которых оно получается, надо повторть на КАЖДОМ зёрнышке. что очевидный абсурд. подобные технологии - от нечистых на руку производителей, дрожащих за авторские права и готовые топить конкурентов через купленные суды по типу... ну в общем каждый вставит сам. если вы не согласны - пожалуйте ФАКТЫ. а не мантры и не разглагольствования.

Вы меня что, за буратино держите? Какие вам ещё факты нужны? Факты о "терминаторе" приводил, факты о патентовании ГМО, о судебных преследованиях нарушивших патент приводил - напомнить? Это всё было описано и собрано воедино со ссылками на источники в той самой статье, которую кое-кто удалил с форума с комментарием "экстремизм". Вообще удобно так спорить, да?

ПС А за "генриетту в трубе" жду извинений - это, сударь, прямое оскорбление.



 

[Ssid]

Браво, МИТРИЧ 

Всемирно известная фирма KWS уже 9 (!) лет доверяет нам выращивать семена своих гибридов кукурузы.[/b]

как видите более крупная фирма сама семенами не занимается
а на одну фирму, производящую и семена, и с/х продукцию (как исключение, доказывающее правило) найдется несколько, занимающихся исключительно семенами и сотня, только семена закупающие

Даже ваши любимые ф1 сами производят, притом на экспорт.

а выше кто-то писал, что

А все эти ваши новомодные гибриды - игрушки для дачников.

то есть вначале пишем, потом что-то по теме читаем?

а так же для морковки и свеклы

Не смешно. Мелкий производитель с\х продукции в России имеет свою рыночную нишу и своего потребителя. Люди на огурцах, яблоках, луке и пр. у нас в былые времена дома строили и машины покупали.

а я не смеялся, это вы видимо не поняли в чем нюанс
морковь и свеклу я привел в пример исключительно по причине того, что это двулетние культуры и заниматься самостоятельным выращиванием подобных культур на семена изврат с точки зрения любого уровня (крупного, мелкого или даже дачника) хозяйственника

[Ssid]

...факты о патентовании ГМО, о судебных преследованиях нарушивших патент приводил - напомнить?

так какое отношение юридические нюансы оформления ГМО имеют к их биологической опасности или вредности??

[незлой]

так какое отношение юридические нюансы оформления ГМО имеют к их биологической опасности или вредности??

они складываются интересно: вроде бы были случаи, когда пытались засудить за нарушение патента фермера "с соседнего поля", который сам гмо не покупал, но в культурах которого обнаружили "патентованные гены"..
за что купил, за то продаю, впрочем

[Okub62]

Перекрёстное опыление, скорее всего. Но если надо засудить и отобрать поле, то могут.

[CyberManiac]

Перекрёстное опыление, скорее всего. Но если надо засудить и отобрать поле, то могут.

...хотя по-хорошему наоборот нужно было требовать уничтожения источника контрафактных генов, без ведома пользователей превращающих нормальные растения в нелицензионные.

[незлой]

...хотя по-хорошему наоборот нужно было требовать уничтожения источника контрафактных генов, без ведома пользователей превращающих нормальные растения в нелицензионные.

"по хорошему", нужно приводить в порядок совершенно идиотские законы о копирайтах, но это в другую тему.
однако, если модифицированные гены вытесняют "родные" для культур [у соседа] -- значит они "сильнее"? т.е., культуры с этими генами получают какоето преимущество?
а это уже чистая биология.

[Митрич]

то есть вначале пишем, потом что-то по теме читаем?

А чего мне читать - я в частном секторе живу, и у меня многие соседи живут со своих участков, мини-фермеры. Не любят они гибриды и вообще покупные семена - своими обходятся по возможности. Надёжнее, говорят.
Я-то семена покупаю (и то не всё), но у меня сад-огород некоммерческий. Но, скажем, сравнение семян огурцов - покупных фирменных и соседских свойских - далеко не в пользу первых, как по всхожести, так и по конечному результату.

морковь и свеклу я привел в пример исключительно по причине того, что это двулетние культуры и заниматься самостоятельным выращиванием подобных культур на семена изврат с точки зрения любого уровня (крупного, мелкого или даже дачника) хозяйственника

Лук тоже двух-, а иногда и трёхлетний - однако очень многие хозяева, занимающиеся им с коммерческой целью, получают свои семена. Близ Коломны есть село Непецино, откуда происходит известный сорт лука "Мячковский" (это деревенька там так называется), так они до сих пор на этом луке деньгу зашибают, и даже на флаге села связка лука изображена http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EB%E0%E3_%F1%E5%EB%FC%F1%EA%EE%E3%EE_%EF%EE%F1%E5%EB%E5%ED%E8%FF_%CD%E5%EF%E5%F6%E8%ED%F1%EA%EE%E5

Насчёт свёклы и морквы - да, пока не припекло, никто с семенами сам не заморачивается, ибо они относительно дёшевы. Производитель пока не может диктовать условия - вздумай он задрать цену, и все пошлют его далеко и надолго и начнут спокойно получать семена сами.
С ГМО так не прокатит - производитель семян будет волен диктовать любые условия, и никто не сможет на них не согласиться - я ж уже писал об этом.

[Nucleosome]

Не слишком ли апломб гипертрофирован? О пользе или вреде ГМО в конечном итоге рассудит история, и пока ещё рановато сравнивать сей сомнительный продукт с великими историческими вехами навроде перехода от камня к металлу или покорения огня. Этак и до мании величия недалеко. Впрочем, прочтя выше памфлет о "Великом Золотом Рисе-Спасителе", в психическом здоровье иных агитаторов ГМО начинаешь более чем сомневаться.

у вас с головоей всё в порядке? нет, это не обсуждение вашей личности, это просто попытка понять что вы написали - причём тут апломб? чей именно? и какой памфлет? вы сами можите убедится в том, что я к ГМО не имею ни малейшего отношения, но при вашей зацикленности пытаться вразумить что либо нереально как я вижу...
теперь по существу - да, я считаю что сельское хозяйство - основа нашего существования - крайне консервативная вещь - там не только используется та же технология, что и 10 тыс лет назад - то есть семена нужных растений сажаются в расчищенный от других растений кусок земли, но и главным образом семена тех же самых растений - то есть риса, кукурузы и пшеницы. изменились по сути только площади этих кусоков и, не значительно с точке зрения генетики, сами культуры. Удобрения применялись и раньше. Так же как и замена культур на одном поле - тоже очень давнее изобретение. Тем не менее - население Земли с тех пор как такая технология появилась выросло примерно в 1000 раз, из них примерно в 30 раз после того, как технологи стала повсеместной. Площадь же земель, доступных для земледелия снизилась. удобрения, которые теперь в основном минеральные - тоже убывают. тем не менее население пока растёт. да даже если и нет - доступные площади всё равно сокращаются. Более того - с сокращением миниеральных ресурсов возрастает надобность в продуктах сельского хоз-ва не только как продуктов питания. Таже - возможности чистой селекции - то есть без привлечения новых мутаций, а только фиксация имеющихся в популяции и их скрещивание - уже практически исчерпанны. внесение новых с помощью мутагенов - в свете того, какими страхами пугают противники вроде вас, гораздо хуже ГМО (и чисто объективно - хуже, поскольку помимо нужных мутаций образуется масса других, которые уходят из под непосредственного контроля и могут с собой нести что угодно). то есть - перед миром стоит довольно банальная дилема - или мы сможем поддержать численность на уровне близком к нынешнему - как я понимаю вы лично сами под нож "сокращения человечества" идти не хотите - вы о себе слишком высокго мнения. и мало кто хочет вообще. или - что-то делать с общим сельским хоз-вом. то есть - переводить его на нечто совсем иное - ну к примеру аквакультура. гидропоника мне кажется пролетает - её же саму надо из чего-то делать, и на это тоже нужна энергия. проблема тут в том, что подобная пища не привычна человеку ни эстетически, ни физиологически - во многом. и вот тут-то и всплывает возможность сделать так, что она была бы другой, но созраняла черты привычной пищи - то есть - путём генной инженерии. потому-то я и сравниваю именно с металлами. даже переход уголь-нефть - это не тот уровень. То етсь - говор о ГМО, которое для вас видимо только три буквы (нет, не то что вы подумали) вы не пониманиете о чём вообще идёт речь - речь идёт о приданию одним организмам черт других, и это вещь превосходит традиционную селекцию - а благодаря ей в мире там много народа (благодаря удобрениям тоже, но без подходящих сортов удобрения значат не много). И последнее - да, в принципе на данный момент можнно прокормить всех и "стандартными" сортами - особенно если в иных "развитых" странах будут меньше выбрасывать, и меньше тупо жрать не в прок. но все яйца класть в одну корзину нельзя, время-то идёт - те процессы о которых речь выше - никуда не делись. как можно зачёркивать такой мощнй инструменты просто из-за шайки не чистых на руку алных ублюдков, продавивших за взятки (в широком смысле) нужные себе законы -  не понимаю." может что-то исправить в консерватории?" (с) то есть взяться за шайку?

С ГМО так не прокатит - производитель семян будет волен диктовать любые условия, и никто не сможет на них не согласиться - я ж уже писал об этом.

с ГМО будет тоже самое - и об этом тоже много раз говорили, просто у вас мозг для восприяти этого выключен. кто-то должен контроливроать поля, ну так в момент инспекции могут и на удобрения послать инспектора... кроме того выкиньте этот липучий бред из башки - что ГМО бесплодно. я сам держал в руках трансгенных мух когда-то...

"по хорошему", нужно приводить в порядок совершенно идиотские законы о копирайтах, но это в другую тему.

да уж конечно... вот я недавно преобрёл (не купил, мне банк типа как в подарок дал) электронную книгу, но пока ей пользовался очень мало и книг закачал туда чуток - в основном потмоу, что очень муторно туда их впихивать и причина тут в том, чтобы затруднить их "пиратское" распространение. я думаю от этого сильно страдет рынок электронных книг и мы по-прежнему рубим деревья на мукулатуру... (и европейцы возмущаются что бразильцы уничтожают амазонский лес, хотя они сами в основном надо понимать бумагу из него и покупают...) "патенты на гены" это вообще собачий бред. патент может быть на что-то, что ты сделал сам, а гена никто и никогда сам не делал. тем не менее о таком частно-собственническом бреде я слышкал буквально из первых уст как-то...

[Okub62]

...хотя по-хорошему наоборот нужно было требовать уничтожения источника контрафактных генов, без ведома пользователей превращающих нормальные растения в нелицензионные.

"по хорошему", нужно приводить в порядок совершенно идиотские законы о копирайтах, но это в другую тему.
однако, если модифицированные гены вытесняют "родные" для культур [у соседа] -- значит они "сильнее"? т.е., культуры с этими генами получают какоето преимущество?
а это уже чистая биология.

В конкретном данном случае усматриваю другое - модифицированные гены ничего не вытесняют, напротив, переопыление идёт обоюдное, и старые сорта того фермера, в свою очередь,  "загрязняют" новые у "прогрессивного" соседа, что для этого соседа неприемлимо. Но поделать юридически он не может с этой стороны, ответ будет один: "Мешают? Надевайте "изоляторы" на соцветия на своих полях!" Вот они и зашли с другой стороны - де, фермер "ворует" у них пыльцу с ценным генетическим материалом. И, типа, пора бы его за это "к ногтю прибрать". Почему бы и нет - в отличии от фермера, фирма, наверняка в состоянии нанаятиь юристов (если штатных не имеет).
Как-то так, полагаю. Как предположение.
Хотя данный инцидент, вроде, уже не о вреде ГМО или натуральных, просто немытых овощей.

[CyberManiac]

...хотя по-хорошему наоборот нужно было требовать уничтожения источника контрафактных генов, без ведома пользователей превращающих нормальные растения в нелицензионные.

"по хорошему", нужно приводить в порядок совершенно идиотские законы о копирайтах

Даже идиотский закон можно заставить служить Добру. И я намекнул, как.

[CyberManiac]

Вот они и зашли с другой стороны - де, фермер "ворует" у них пыльцу с ценным генетическим материалом. И, типа, пора бы его за это "к ногтю прибрать". Почему бы и нет - в отличии от фермера, фирма, наверняка в состоянии нанаятиь юристов (если штатных не имеет).

Воровство пришить - дохлый номер, там умысел нужен и деяние. А если к делу подключить общественность, особенно с активной социальной позицией, типа того же Гринписа, и местных реднеков проагитировать против осквернения полей пыльцой растений-мутантов, можно поднять шухер до небес, и в итоге всё развернётся в пользу Добра.

[Okub62]

Тут главное - "весовые категории" сторон. А то будет на суде тщетно доказывать, что это пыльца к нему залетела, а не сам ночью рассады у соседей натырил.

[CyberManiac]

Тут главное - "весовые категории" сторон. А то будет на суде тщетно доказывать, что это пыльца к нему залетела, а не сам ночью рассады у соседей натырил.

Вот для этого и нужна общественная поддержка. Чем больше шума, тем труднее сделать вид, что ничего не случилось.

А то будет на суде тщетно доказывать

Мы же, вроде, не про Россию говорим? На суде обвиняемый доказывать ничего не должен.

[Okub62]

Ясное дело - доказывать должен его адвокат. А его дело только платить этому самому адвокату. 
Ладно уж, я прекращаю. 

[Nucleosome]

модифицированные гены

только наверное организмы. модифицировать ген - это задача уже куда сложнее... ну есть способы - типа напавленного мутагенеза, но поскольку предсказать структуру белка по его первыичной структере не получается, то дело это дохлое...
только какая тут принципиальная разница между ГМО и обычными сортами? на них тоже можно раздать (продать) патнеты и засуживать кого угодно за то, что пыльца переносится...

[Митрич]

Воровство пришить - дохлый номер, там умысел нужен и деяние.

Да раз плюнуть. Не захотел платить "монсанде" за её титанический труд, специально посадил свою простую кукурузу поближе к соседской генномодифицированной, ещё и с учётом господствующих ветров в период цветения, с коварной целью нахватать на свои пестики побольше ГМ-пыльцы.
Тут в другом дело - в результате такого переопыления ( не обязательно с ГМ, даже с простым сортом, а уж тем более с гибридом) получится чёрт-чего, с вовсе непредсказуемым результатом - скорее всего значительно хуже родителей. Сажать такое фермеру сродни игре в русскую рулетку с полным магазином - почти наверняка прогорит. Так что корни скандала где-то глубже - в "монсанде" сидят не дураки и прекрасно понимают, что подобные семена непригодны для коммерческих посадок. Может, боялись, что чувак селекцией займётся - вот тогда, через несколько поколений, может, и выйдет что-нибудь стОящее.

...подключить общественность, особенно с активной социальной позицией, типа того же Гринписа...

Ой, сомнения берут сильные насчёт "Гринписа" - там ребята тоже повёрнутые до отказа, но в противоположную сторону. Ещё неизвестно, что хуже: тотальная "ГМО-зация" или тотальная "гринпинизация". Лучше уж как-нибудь без крайностей.

[CyberManiac]

Ой, сомнения берут сильные насчёт "Гринписа" - там ребята тоже повёрнутые до отказа, но в противоположную сторону.

Как сказано в одном американском боевике, "неважно, кто они такие. Главное, что они стреляют в нужную сторону".

Ещё неизвестно, что хуже: тотальная "ГМО-зация" или тотальная "гринпинизация".

Ну, поскольку я не ношу норковую шубу, меня Гринпис не пугает. К тому же, они проделали весьма полезную исследовательскую работу, и теперь мы хоть немного знаем, кто есть ху в российском пищепроме.