Суперапо 150\1370

[Дядя Лёша]

Хамство, на которое почему-то никто не реагирует, меня же за обсуждение постов ВН (заметьте не за обсуждение его личности) предупреждают о нарушении правил.

Комментарий модератора

Позволю себе заметить, что нарушать правила начали именно Вы. Поэтому не стоит примерять на себя планиду "невинной жертвы" . Прошу Вас вести дискуссию более спокойно и избегать сомнительных замечаний в адрес собеседника.

[Пецык Алексей]

Комментарий модератора раздела

Поддержу Алексея!Господа, прошу вести дискуссию избегая взаимных разборок и обвинений. Обсуждайте достоинства и недостатки телескопа, избегая обсуждения личностей владельца и его оппонентов. Если тема опять свалится в некорректные прения - она будет закрыта

[Владимир Николаевич]

интересно как ведет себя перфтордекалин при изменении температуры?даже незначительно...по точке глядели??

ВН, ну что за бред вы здесь несете?

Я вроде как в теме бред не несу? -   это ведь Ваш первый конструктивный пост???

Еще раз, для тех, кто не понял: как ведет себя объектив при температуре +5"С и +30"С? Это что, не конструктивная постановка вопроса? Вам нечего ответить - не надо, но не надо вместо ответа писать всякую чушь и хамить мне.

А где Вы поднимали данный вопрос??? Такого не было! Это ведь рабочая температура для данного обьектива и работает он в этом диапазоне прекрасно

[Незнайка]

ВН, слово "бред", относящееся к тексту, который вы написали (ниже я конкретизирую) сильно не понравилось модераторам, в частности, А. Прудникову и он почему-то интерпретировал обсуждение мной текста как обсуждение личности его автора, с чем я категорически не согласен.
Итак, что из того, что вы написали, я назвал бредом?
Конспективно, по пунктам:
1. ПФД - один из типов флюорита.
2. ПФД перестает быть самим собой после вымораживания в морозилке, т.е. свойства его (показатель преломления, дисперсия и т.д.) становятся температурно стабильными, как у стекла.
3. Для доказательства стабильности характеристик объектива при отличных от расчетной (20"С) температурах вы предложили метод "термоудара голыми руками". О том, к чему на самом деле приводит использование такого метода и о его абсолютной несостоятельности и бесполезности для получения желаемых данных я уже писал.
Если это не бред, то что? Пункт 2 в таком случае придется рассматривать как величайшее ваше изобретение, способное перевернуть все представления о технологии постройки АПО, резко снизить их себестоимость и способствовать быстрому и широкому распространению жидкостных АПО среди ЛА. Но этого не происходит и не произойдет.
Пункт 3 придется считать великим достижением технологии контроля качества АПО...
Так вот, конструктивность моего первого поста как раз и состоит в том, что я указал вам на ряд заблуждений и ошибок, на что вы отреагировали хамством, ложью и другими нечистоплотными методами ведения дискуссии.
Я, кстати, почитал Правила и с удивлением обнаружил, что подобные действия напрямую не подпадают ни под одну из статей. (!) Отсюда понятна реакция модераторов, т. е. ее отсутствие. Реакцию же некоторых информированных ЛА на часть ваших высказываний вы видели в теме.

А вопрос о том, как ведет себя объектив при температурах, СУЩЕСТВЕННО ОТЛИЧНЫХ от расчетных 20"С  (без указания конкретных цифр и БЕЗ ТРЕБОВАНИЙ ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ ТЕМПЕРАТУР) проходит так сказать красной нитью через всю тему, вы почитайте внимательно.

Комментарий модератора

 Уважаемый Незнайка! В случае несогласия с действием модератора Вы имеете полное право обратиться к администратору. Обсуждение действий модераторов, также как и игнорирование их замечаний подпадают под действие пункта 5.5 Правил нашего Форума и являются грубым нарушением. В связи с этим тема закрывается до решения модераторов раздела.

[Владимир Николаевич]

Уже не первый раз Вы исходите нечистотами в темах про эти обьективы. При полном отсутствии у Вас их опыта как производства так и применения считаю все эти доводы несостоятельными. Возможно Вы считаете что донесете до кого то какую то свою правду!
Но она никому тут не нужна так как обьективы сделаны, повторять этот опыт в ближайшем будующем никто не будет и даже если это тупиковая ветвь в апостроении не надо так упираться! Она ведь такая же тупиковая как строительство 4-х линзовых апохроматов без стекол подобных OK-4\FPL-51\FPL-53.
Я вообще не понимаю, что Вы который раз пытаетесь тут доказать???
Да есть проблемы в этих обьективах, да есть сложности с термостабилизацией - ну и что??? Но ведь нет и возможностей разьюстировки - ведь это склейка! Никто ведь и не сравнивает их с Вашими 4-х линзовыми "шедеврами", которые может отьюстировать только один человек в мире - Володя Скачков!
В этом обьективе-склейке  хотя бы юстировка после изготовления более не требуется.
Вообщем не напрягайтесь Вы так - все же что Вы пишете понятно, как понятно и то что данные конструкции ограниченно работоспособны и в своих ограниченных рамках. Но я же написал - для меня это игрушка!
Да и  писал же я  ранее, что мне удавалось при проверках добиться термостабилизации в этих двух обьективах и точка выходит вполне приличная. Это же удавалось и владельцу второй такой трубы.
 23-го я еду на ЮН и хотя там есть некоторые трудности по переброске трубы в КРАО, постараюсь ее туда закинуть и потестировать в коллективе.
Все Вам доложим - не рвите на себе рубашку по напрастну и раньше времени!

Но а Ваши претензии сформулируйте не не членораздельным потоком слов в этой теме,   а конкретно в чем Вы не согласны в этих обьективах,    перечислю Ваши возможные претензии

1.- не работает при температурах ниже нуля (так и я согласен что это плохо но такая задача мной и не ставится)
2.- трудности с термостабилизацией (да есть, но что поделать?)
3.- неправильный расчет? (можете пересчитать и представить свою версию)
4.- это не суперапо (ну а что тогда это?)
5.- жидкостной апо тупиковая ветвь - и с этим никто не спорит?

Вообщем обьясните в двух словах ЧТО Вы пытаетесь тут нам доказать?

 И не применяйте более слов типа бред и подобных - я ведь тоже могу ответить в таком духе...

[Незнайка]

...
Я вообще не понимаю, что Вы который раз пытаетесь тут доказать???
...
 все же что Вы пишете понятно, как понятно и то что данные конструкции ограниченно работоспособны и в своих ограниченных рамках.
...
Но а Ваши претензии сформулируйте не не членораздельным потоком слов в этой теме, а конкретно в чем Вы не согласны в этих обьективах,  перечислю Ваши возможные претензии

1.- не работает при температурах ниже нуля (так и я согласен что это плохо но такая задача мной и не ставится)
2.- трудности с термостабилизацией (да есть, но что поделать?)
3.- неправильный расчет? (можете пересчитать и представить свою версию)
4.- это не суперапо (ну а что тогда это?)
5.- жидкостной апо тупиковая ветвь - и с этим никто не спорит?
Вообщем обьясните в двух словах ЧТО Вы пытаетесь тут нам доказать?
 И не применяйте более слов типа бред и подобных - я ведь тоже могу ответить в таком духе...

ВН, я не имею желания заниматься разборками
с кем бы то ни было - мне это не интересно. Единственной  целью моих выступлений здесь было выяснение истины с технической точки зрения, а за одно, и исправление допущенных вами ляпов. Хотите вы того или нет, но я-таки являюсь специалистом в оптике и апохроматы (ВСЕ их типы, в т. числе и жидкостные) являются областью моих профессиональных интересов. Поэтому, когда вы берете на себя смелость утверждать, что я не имею опыта в чем-то, вы сильно заблуждаетесь. Откуда вам это знать? Вообще, вы постоянно публикуете  безапелляционные заявления по вопросам, в которых вы некомпетентны или не владеете информацией. И чем это заканчивается? Я не знаю зачем вы притянули в эту тему 4-х линзовые супер-АПО и откуда у вас такое неуемное желание полить их грязью... Наверно я вас разочарую, если скажу, что и здесь вы продемонстрировали абсолютное незнание ситуации:
ваш знакомый В. Скачков, например, никогда не занимался юстировкой объективов, он занимается исключительно полировкой линз. Юстируют другие люди, я тоже юстировал, и без проблем. Сейчас эти объективы не выпускаются, потому, что появилась возможность использовать новые, более прогрессивные материалы (ОК4, FPL, и т.п.)  Давайте уже оставим их в покое и будем обсуждать то, что заявлено в этой теме. 
Цитата из вашего поста, приведенная выше ставит меня в затруднительное положение: с одной стороны вы не понимаете, о чем это я, но тут же пишете, что все понятно...
Ну, будем исходить из того, что не смотря на оставшийся еще дух противоречий, вам все-таки понятно, что я хотел сказать. Я хотел понять, существуют ли какие-либо похожие на правду экспериментальные данные о том как ведет себя объектив при температурах, существенно отличных от расчетной (чисто профессиональный интерес). Если отфильтровать описанные вами эксперименты сомнительного свойства с вымораживанием и термоударами, сухого остатка обнаружено не было. Кроме того, в процессе обсуждения возникли сомнения в соответствии реального образца расчетному ввиду непоняток с ПФД. Если жидкость, находящаяся в реальном образце - ПФД, то она не может себя вести так, как вы описываете, а если это не ПФД, то соответствуют ли ее характеристики расчету? За чистоту даже правильно поставленного эксперимента нельзя поручиться.
Что касается моих "возможных претензий" к объективу.
В этой теме я вообще не высказывал претензий к объективу, у меня были претензии к манере его тестирования.
Но, если угодно, про объектив:
п.1.- да, есть такое,
п.2. - тоже,
п.3.- к самому расчету претензий не было, за исключением сомнений в соответствии образца расчету из-за странного поведения ПФД.
п.4.- не знаю, что это :-)
п.5.- на сегодняшний день, скорее всего да, но именно данная конструкция поражает своей, мягко говоря, неоптимальностью, а, честно говоря,- бессмысленностью как с технической, так и с экономической точек зрения.
(Я готов пояснить эту мысль, если это кому-то будет интересно, но, наверно, не сейчас, дабы не перегружать этот пост). С другой стороны, уже сегодня можно сделать жидкостной апо с более стабильными характеристиками и существенно дешевле, чем представленная конструкция.
У меня есть такие разработки.
Вот видите, по претензиям к объективу у нас с вами чуть ли не полный консенсус, а вы говорите "нечистоты". :-)

[sss]

интересно как ведет себя перфтордекалин при изменении температуры?даже незначительно...по точке глядели??

Оказалось что этот вид флюорита ведет себя вполне достойно - но после разделения на фракции...

ВН, ну что за бред вы здесь несете?

"Флюори́т (от лат. fluo — течь), син.: плавиковый шпат, — минерал, фторид кальция CaF2. Хрупок, окрашен в различные цвета: жёлтый, зелёный, синий, голубой, красновато-розовый, фиолетовый, иногда фиолетово-чёрный; бесцветные кристаллы редки. Характерна зональность окраски. Окраска вызвана дефектами кристаллической структуры, которая весьма тонко реагирует на радиоактивное облучение и нагревание. Иногда содержит примеси редкоземельных элементов, в некоторых месторождениях - урана и тория."

Если это не бред, то сознательная дезинформация?

[LifeIsGood]

"Флюори́т (от лат. fluo — течь), син.: плавиковый шпат, — минерал, фторид кальция CaF2. Хрупок, окрашен в различные цвета: жёлтый, зелёный, синий, голубой, красновато-розовый, фиолетовый, иногда фиолетово-чёрный; бесцветные кристаллы редки. Характерна зональность окраски. Окраска вызвана дефектами кристаллической структуры, которая весьма тонко реагирует на радиоактивное облучение и нагревание. Иногда содержит примеси редкоземельных элементов, в некоторых месторождениях - урана и тория."

Если это не бред, то сознательная дезинформация?

А вы думаете кристаллы флюорита для телескопов в горах добывают?

[zlyden]

"Флюори́т (от лат. fluo — течь), син.: плавиковый шпат, — минерал, фторид кальция CaF2. Хрупок, окрашен в различные цвета: жёлтый, зелёный, синий, голубой, красновато-розовый, фиолетовый, иногда фиолетово-чёрный; бесцветные кристаллы редки. Характерна зональность окраски. Окраска вызвана дефектами кристаллической структуры, которая весьма тонко реагирует на радиоактивное облучение и нагревание. Иногда содержит примеси редкоземельных элементов, в некоторых месторождениях - урана и тория."

Если это не бред, то сознательная дезинформация?

А вы думаете кристаллы флюорита для телескопов в горах добывают?

Кристаллы, даже если их выращивают, не делятся на жидкие фракции при заморозке, и не хранятся в канистрах.
P.S. и в бутылках.
P.P.S. И речь не об этом.

[библиограф]

А вы думаете кристаллы флюорита для телескопов в горах добывают?

На целесообразность применения флюорита в апохроматических объективах
впервые указал знаменитый оптик Эрнст Аббе в конце 19-го века. У него слова
с делом не расходились - будучи одним из директоров заводов "Zeiss", он сразу
же внедрил флюорит в объективах микроскопов и в флюорит-кварцевые объективы
ультрафиолетовых спектрографов. Естественно, это был природный флюорит,
растить кристаллы искусственно научились лишь в 50-е  годы прошлого века.
В природе иногда встречались кристаллы флюорита оптического качества большого
размера - например, месторождение Кули-Колон на Памире. Там в 30-е годы были
добыты монокристаллы до 12 кг весом и оптически прозрачные!

[LifeIsGood]

_{На фотографии Эрнест Аббе показывает Карлу Цейсу оптически прозрачный кристалл флюорита} 

[Хрущев]

Просветите неуча: флюорит разве не плавят перед тем как линзу из него выточить?

[LifeIsGood]

Монокристаллы выращивают из расплава.

[Хрущев]

И из этого монокристалла шлифуют линзу? 

[Грехов Михаил]

Не только плавят.... из породы, но и выращивают кристаллы по идее. То есть испаряют и методом возгонки... или же вытягивают из расплава, как кристаллы кремния для процессоров. методом зонной плавки. в общем и плавят и очищают от примесей. Нужен идеальный флюорит в виде большого куска, которого в природе не встретишь. В природе только мелкие кусочки можно найти оптического совершенства. подойдут для линз микроскопа... раньше. Сейчас все кристаллы в оптике-синтезированные.

Да, потом шлифуют линзу.... а до этого проверяют всё тщательно... оптич. свойства, напряжения, состав, примеси, прозрачность. А ещё шлифовать трудно... вернее полировать. Флюорит материал мягкий и чуть что сразу сетка царапин. Покрывать надо и защищать от атмосферы. во всех объективах флюоритовая линза внутри... чтобы снаружи было стекло... в качестве защиты. Нельзя нагревать или резко остужать. в общем кроме низкой дисперсии у этого флюорита всё остальное-жуткие недостатки. сложно изготовить линзу, она капризна... дорого ужасно.

[Хрущев]

Просто не могу себе представить монокристалл диаметром эдак 200мм 

[LifeIsGood]

О чем бы не шла речь - речь всегда идет о деньгах  Цену 200мм объектива гляньте и станет понятно.

А еще просветлить ее надо. Поэтому флюорит и пытаются "впихнуть" внутрь объектива и залить маслом Намного технологичней, чем выполировывать и просветлять.

[Хрущев]

Я извиняюсь, но почему нельзя сделать заготовку линзы из расплавленного флюорита, а потом отшлифовать линзу? Я, честно сказать, всегда думал, что так и делают. Видимо оптические свойства теряются?

[Грехов Михаил]

Расплав по сути дела не избавляет кристалл от примесей. Это во первых. Во вторых неравномерно остужаясь в нём будут оставаться напряжения.... и он треснет или останутся внутренние напряжения. Стекло при затывании в твёрдое состояние переходит как бы постепенно (через "пластилиновое", Сметаноподобное состояние).... посему оно к этому менее чувствительно. а кристаллы-это не стёкла. Они рраз и твердеют.... . По стоимости такого эм... дерьма из флюорита не шибко выйграем.  Посему такое только для сырья можно делать... а потом растить монокристалл.

[Хрущев]

Понятно теперь почему апо так дорого стоят