Понимание Вселенной

[Дрюша]

Дрюша, не обзывайтесь непонятными словами!

Это какие же такие мои слова показались Вам непонятными-то?

Вы утверждаете, чо существует "настоящий космос", а не я.   

Я такого не утверждал, что "а не я". Космос, конечно же, - существует, но и я как неотъемлемая его часть, - тоже существую. Укажите пожалуйста то место, где я утверждаю, будто бы я не существую!

Значит, вам и доказывать свое утверждение. Все по-честному.

А как это "по честному"? Носом ткнуть в настоящий космос, что ли?

Я думаю, даже bob со мной согласится в том, что реальность - это то, что можно обнаружить на опыте

Погодите-ка, погодите-ка! "Можно обнаружить"? Или "уже обнаружено" по факту? Вот, про упомянутый Вами водопад. Он - шумит. Но его никто не слышит потому что там сейчас - никого нет. Можно обнаружить, шумит он или не шумит? Ну, можно, если пойти и послушать... Но покудова это никто не сделал.

Какие еще "на самом деле"? Нету их - лишняя сущность, занимающая драгоценные байты.

Ыгы, тогда Вам придётся объяснить, каким это чудесным образом тот пресловутый водопад сразу включается и начинает шуметь, как только туда к нему кто-то приходит. А когда уходит, - то выключается... Эта, вот, включалка-выключалка - она и есть лишняя сущность.

[Whale]

Перестанет ли существовать дом напротив если я отвернусь от окна? Нет. А почему?
Дрюша скажет: "Потому что есть "настоящий дом" - который порождает образ дома в моем сознании, но сам существует отдельно и независимо от опыта"
А я возражу, что такое объяснение  неверно, потому что исходя из опыта можно лишь утверждать, что "если смотреть в окно, можно увидеть дом напротив".
Пока такое утверждение подтверждается на опыте - оно соответствует реальности. А если вдруг - туман и дома напротив не видно? Тогда можно сказать:
"Дом напротив находится на расстоянии, превышающем видимость в туман".
 Но если бы  мы не знали на основании прошлого опыта о существовании этого дома, выглянув в окно в туманную погоду мы не могли бы утверждать, что дом напротив существует.

Допустим, дом напротив снесли. Мы это видели своими глазами, на опыте.  Значит, дома больше не существует. Что это значит?
Это значит, что данный конкретный дом больше нельзя наблюдать на опыте. А раньше - можно было.
Но Дрюша утверждает: это не важно, что его нельзя наблюдать, его существование от этого не зависит!
Другой вариант: дом еще не построен, но он уже есть. Не важно, что пока здесь пустырь. Дом будет видно через год.
А то, что его пока не видно, еще ничего не доказывает! (прорабу на заметку).

А что такое "дом"? Его определение включает в себя предназначение. А если отбросить предназначение в сторону, что останется?
Останутся конструкции из бетона, стекла и металла. Отбросим понятие о конструкциях - останутся различные вещества, масса, цвет, форма.
Отбросим все понятия - и  не останется ничего. Будет что-то неописуемое словами. Но можно нарисовать картинку и показать кому-нибудь.
А если нет ни карандашей, ни бумаги? Если некого привести и показать? Если некому видеть?

Дрюша скажет: "Тогда останется "настоящий дом", сам по себе". 
Такой "настоящий дом", как и "настоящий Космос" - есть Ничто, дырка от бублика.
Реально существующее неотделимо от опыта и знания!

[Whale]

Ыгы, тогда Вам придётся объяснить, каким это чудесным образом тот пресловутый водопад сразу включается и начинает шуметь, как только туда к нему кто-то приходит. А когда уходит, - то выключается... Эта, вот, включалка-выключалка - она и есть лишняя сущность.

Объясняю по-научному:  шум - это описание субъективных ощущений, возникающих в результате раздражения слуховых рецепторов давлением воздушной волны, которое преобразуется в нейро-электрический сигнал, поступающий в зону слуховых анализаторов коры головного мозга, где этому сигналу присваивается значение "шум", с указанием силы и высоты в зависимости от физических характеристик сигнала.  Шум возникает при достижении звуковой волной интенсивности, превышающей порог раздражимости рецепторов.  Сам по себе водопад шума не производит - только во взаимодействии со слышащим.

[Дрюша]

То, что Вы изволили расписать - это не сам шум, а процесс его восприятия органами чувств человека и усвоение информации о нём в человеческом мозгу. Сам же шум - это совокупность колебаний плотности (давления) и скорости перемещения различных участков воздушной среды. Для шума характерен широкий и непрерывный спектр частот этих колебаний.

[Whale]

Вот и выяснилось, что вы отождествляете опыт и знание (модель действительности)
Звуковые волны, воздействующие на рецепторы и т.д. - это модель, построенная на основе опыта.
А шум - это непосредственный опыт. Для вас шум и колебания воздуха - это одно и то же.
Но сами по себе колебания воздуха, не будучи восприняты специальным органом - не шумят.
Процесс восприятия воздушных колебаний рецепторами - это объяснение, откуда берется шум.
Шум может возникнуть и без колебаний воздуха - из-за того, что рецепторы"фонят".
А некоторые частоты человеческое ухо не воспринимает.

[Дрюша]

Сами по себе колебания воздуха не шумят вообще никак. Ни будучи воспринятыми, ни будучи не воспринятыми. Они просто сами просто называются шумом (ну, или входят в его состав). А шумит - водопад. А факт наличия колебаний воздуха мог никем не восприниматься как шум, однако мог повлечь какие-то ещё следствия или "косвенные улики" по которым-таки можно как-то определить, что он тут - был... Ну, мало ли, как этот шум (сиречь - колебания воздуха) мог повлиять на рост растений или минеральных кристаллов... Говорят, от шума  могут сходить лавины... Теоретически может быть такое, что какой-то учёный мог бы установить, что вот тут миллион лет назад - шумел водопад. Или не установить. Ну, и как, по-Вашему? Факт установления и осознание кем-то того факта, что тут, вот, миллион лет назад шумел водопад, - как-то влияет на реальность или нереальность каких-то событий в прошлом?

[Whale]

"Водопад шумит" - указание на источник шума. Но водопад - это не шум, и воздушная волна - это тоже не шум.
Шум - это ощущение, образ в сознании.  Он может быть громким или тихим, приятным или раздражающим, высоким или низким, и даже музыкальным.
Журчание, треск, грохот, скрежет, шелест - разновидности шума.

"Водопад шумел тут миллион лет назад" - это поэтический образ, как бы переносящий в те дальние времена.
Естественно, следы водопада геологически заметны - по ним можно сказать, что он тут был или определить его возраст.
Но сказать, что он "шумел" миллион лет назад - это слишком поэтично для научного исследования.

От шума не может случиться лавины. Потому что горы не имеют ушей.
Но причина, которая вызывает шум (колебания воздуха, звуковая волна) - может вызвать и лавину.
Воздействуя на барабанные перепонки, звуковая волна вызывает шум, а воздействуя на пласты снега - лавину.
Мы слышим шум, потом сходит лавина. Шум - причина схода лавины или шум и лавина - следствия одной причины?

[Дрюша]

Ну, тут тёрки - опять чисто терминологические. Я, вот, называю словом "шум" сами по себе колебания воздуха, которые имеют такие-то и такие-то спектральные характеристики... Вы называете "шумом" - ощущение шума, которое возникакт в сознании (тоже, кстати, довольно объективный и материальный процесс, происходящий в мозгу конкретного человека). Это ощущение может возникать как вследствие восприятия звуковых колебаний воздуха, так и внутренних причин... Впрочем, "шумы" (тепловые, квантоые) могут возникать не только в восприятии живого мозга, но и в искусственных приборах... Это тоже какие-то процессы, которые можно охарактеризовать непрерывным (гладким) и каким-то ещё характерным (равномерным, "тепловым" и т.п.) видом спектра частот...

Но если говорить о колебаниях воздуха, которые, в частности, производит водопад, то онимогут существовать совершенно объективно и независимо от факта их восприятия и осознания. Ну, во всяком случае, - я исхожу из этого.

[Whale]

Но если говорить о колебаниях воздуха, которые, в частности, производит водопад, то они могут существовать совершенно объективно и независимо от факта их восприятия и осознания. Ну, во всяком случае, - я исхожу из этого.

Если что-то существует, оно должно себя как-то проявлять. Либо оно проявляется на опыте, либо как абстрактная конструкция в мышлении.
Если оно себя никак не проявляет - это "вещь в себе", непознаваемая сущность. Восприятие (опыт)+осознание(моделирование)=реальность.

Либо вы знаете, что водопад существует, либо вы его непосредственно наблюдаете.
Если ни того, ни другого, то нет оснований утверждать, что он существует.

Ошибка гипостазирования заключается в том, на основании непосредственно воспринимаемых образов мы конструируем модель реальности,
а потом принимаем эту модель за "настоящую реальность", которая отражается в восприятии в виде образов.
Причем, "восприятие образов" - тоже модель. На самом деле, реальность дана непосредственно, на опыте.
Она есть у всех, даже у тех, кто не знает никакой науки, никаких волн и т.д. Опыт - это и есть реальность.
А вот физиология восприятия и физика звука - это уже модели, основанные на опыте.

[Whale]

Дрюша, кажется я наконец-то подошел к пониманию вашего мировоззрения:
"Настоящий Космос" - это то, что лежит в основе всего, на само ни от чего не зависит.
Знание и опыт отражают его лишь частично и не полностью. Мы сами - тоже часть настоящего Космоса.
Причина, по которой вы верите в его существование только одна - потому что вам так нравится, удобно, проще.
То есть, вы определили "настоящий Космос" существующим и вас это устраивает.

[Дрюша]

Ну, в общем-то - так, да. Паче того, это можно считать определением самого слова "существует". Назовём "существующим" то, что я объявил "существующим", - и баста.

[Whale]

Паче того, это можно считать определением самого слова "существует". Назовём "существующим" то, что я объявил "существующим", - и баста.

Ну, для определения этого недостаточно. Определить понятие - значит указать существенные общие признаки предметов, мыслимых в этом понятии.
У вас же - тавтология, определение через определяемое: "Существует то, что я назвал существующим".
А свойство масла - быть масляным. Универсальное определение: "Каждое слово обозначает то, что оно обозначает"

[Дрюша]

Ну, для определения этого недостаточно. Определить понятие - значит указать существенные общие признаки предметов, мыслимых в этом понятии.
У вас же - тавтология, определение через определяемое: "Существует то, что я назвал существующим".
А свойство масла - быть масляным. Универсальное определение: "Каждое слово обозначает то, что оно обозначает"

Не совсем так. Начнёмс того, что в межушном нервном узле каждого из нас есть некие модели представления. И, как правило, даже не одна. А, как правило, параллельно даже несколько. Ну, примерно как физическая карта, политическая, экономическая, геологическая... Вроде бы, об одноми том же, - но с разными акцентами.

Говоря языком или набивая буковьки на клавиатуре, мы пытаемся как-то кодировать информацию дабы передать её ближнему своему. В данном случае (что касается именно своего понимания Вселенной, а не прелестей соседки) - как-то закодировать и передать некую информационную структуру, реализующую одну или несколько моделей представления, которые есть у меня, дабы они сложились так же и в межушном нервном узле ближнего своего. Хотя бы с точностью до изоморфизма. Ну ладно, хрен с ним, с изоморцизмом, - хотя бы до некоторого подобия гомоморфизма... Поскольку таких моделей представлений может быть множество, то одно понятие (слово (фонетическая и орфографическая единица, лексема) и ассоциированная с ним информационная структура) может применяться в разных моделях и представлениях. И по связям с другими понятиями, оно само определяет своё место в более общей структуре... Или в каждой из них, если их множество.

Вот, скажем, "реальными" я называю вещи (предметы), факты, события (случаи, казусы), явления, закономерности, связи, зависимости, корреляции, свойства, отношенияи т.п. (как видите, - достаточно разнородные понятия), наделённые общими признаками "реальности". Прежде всего, этот признак (хотя, - не исчерпывающий, но как пример) - это всеобщий характер для разных субъектов. Если данную вещь (предмет, факт, событие, явление, связь, зависимость и т.п.) могу установить я, Вы, он, она, они... Причём, установить независимо, придя к схожим выводам... То этому всему можно приписать такое качество, обозначаемое словом "реальное". Это существенный признак, присущий одним вещам, и не присущий другим (глюкам, фантазиям, и т.п.).Причём, я тут даже не говорю об общемпредставлении о "всамделишней" реальности. Положим, Вы (или некто другой) исповедует солипсизм. Прекрасно. Тогда в рамках его общей модели представления (включающей в себя представление о солипсической "матрице") "реальным" назовёмвсё такое, что находится в некой расшаренной области этой "матрицы", которое имеет общий доступ, и является единой (общей основой) для формирования ощущений, возникающих у разных личностей ("субъектов"). Я даже не требую полной одинаковости ощущений. Достаточно только хотя бы единой основы, воспроизводимости (повторяемости при прочих равных условиях) и т.п. Так что, главный признак "реальности" - это "расшаренность". Главный, но не исчерпывающий. Другие, более второстепенные уточняющие признаки призваны отсечь типичные иллюзии, обманы зрения и т.п., обусловленные внутренними причинами, но присущие каждому из нас вследствие нашей схожести (включая несовершенство органов восприятия)... Но, так или иначе, понятию "реальности" (пускай даже с эпитетом"виртуальной") есть место ДАЖЕ в солипсической модели. Сам я - отнюдь не солипсист, но привёл это чисто как пример того, что при некотором желании можно договориться ДАЖЕ с закоренелым солипсистом, чтобы он - тоже мог понять, о чём я, собственно, толкую, хотя бы в проекции на свой солипсизм, но с точностью до однозначного соответствия (гомоморфизма). То есть,на самом деле такие, вот, понятия - охватывают и провязывают целый класс различных вариантов моделей и представлений. Так удаётся - далеко не всегда. Но если - удаётся, то - ура! Значит, удалось нащупать и сформулировать более-менее удачное понятие, которое множеством людей (субъектов) воспринимается схожим образом. Ну, с точностью до гомоморфизма,хотя бы. И оно позволяет худо-бедно согласовывать и синхронизировать модели представления каждого. Хотя бы - частично.

[Whale]

"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (C) монтер Мечников.
"Реальность" - результат договоренности. Если реальность - это "общее", то реальны только абстракции, идеи.
Например, мы видим один предмет немного по-разному: с разных ракурсов, в разное время и в разных местах. Но мы соглашаемся, что это один и тот же предмет.
Почему? Потому что мы выделяем свойства, которые обнаруживаются независимо от ракурса, под которым мы смотрим на этот предмет.
"Свойство" - результат абстрагирования, выделения части из целого. Свойство - это то общее, что позволяет говорить об одном и том же предмете.
Получается, что предмет - это совокупность свойств.  То есть, мы называем его реальным потому, что договорились о тех признаках (свойствах),
которые характеризуют его как реальный.

Реальность, выводимая из "общего" - это самая абстрактная реальность, потому что она нуждается в договоренности о свойствах реального объекта.
Два (или более) субъекта сравнивают свой личный опыт, и там где их опыт совпадает - возникает "общая реальность".
Эта реальность - абстракция, результат договоренности. 

Явно, вы имели ввиду нечто другое под "настоящей Вселенной" Значит, "общее"  не годится в качестве объяснения существования "настоящей реальности".
Общее и частное возникают из единого.  Вот, в едином "настоящая реальность" и существует. Это не то, что есть у одного человека и не то, что есть у всех вместе,
а наоборот - то, у чего есть все, и частное и общее, то есть это  единое. Единое выводится само из себя, оно ни на чем не основано и не имеет себе причины.
Это уже ближе к вашему "настоящему Космосу".

[Дрюша]

Так я ж толкую не про то "общее", которое в философии противопоставляется "частному" аки "абстрактное" "конкретному"... А про то "общее", которое противопоставляется "единоличному", "индивидуальному". Ну, в смысле, - не "моё" или "твоё", "его" или "её", а - НАШЕ, общее, доступное всем. Как, сакжем, некий ресурс в компьютерной программе, который расшарен для множества потоков, процессов и даже других компьютеров по сети.

[minzurka]

Дрюша.. Вы Psilocybe Semilanceata не пробывали, для расширения сознания? Нет... попробуйте...

[Whale]

Так я ж толкую не про то "общее", которое в философии противопоставляется "частному" аки "абстрактное" "конкретному"... А про то "общее", которое противопоставляется "единоличному", "индивидуальному".

Так ведь "единоличное-индивидуальное" - это и есть частное. А "общее" -  оно потому общее, что есть у каждого.
Оно и мое, и твое, и его. Например, "общая собственность" - объект, у которого несколько со-собственников. Общая собственность может быть долевой и совместной.
Если собственность совместная, то со-собственики обладают равными правами по распоряжению этой собственностью, решения принимаются при общем согласии.
Если собственность долевая, то права со-собственников определяются размерами их долей. Каждый вправе самостоятельно распоряжаться своей долей в общем имуществе.
А вот государственная собственность - вы думаете, она общая? Ничего подобного! У нее есть один собственник - государство.
А само государство никому не принадлежит - оно само субъект права, как и физические и юридические лица.
То есть, нет такого "общего", которое не принадлежало бы кому-то конкретно.

А вот Антарктида никому не принадлежит - она общая?
Только в том смысле, что никто не имеет права распространять на нее свой суверенитет.
Это "общее" возникло не само по себе, а на основе международного договора, то есть это результат договоренности. То же самое с Луной.

[Whale]

"Настоящий космос" - это единое, которое объединяет в себе ощее и частное. Это не общее и не частное, или и то и другое сразу.
"То, что есть для всех" - это объективный мир, как он описывается в науке. Это искусственное расщепление единого на отдельные объекты.
Оно достигается при помощи мышления - абстрагирования и синтеза. А для самого "настоящего Космоса" нет никаких отдельных объектов - ни планет, ни галактик.
Он есть сразу весь, целиком. И этот "настоящий Космос" - это опыт, непосредственная данная реальность. Когда мы начинаем ее описывать, возникает понятие об отдельных объектах.
Все вместе объекты образуют "объективный мир", или "Вселенную" в научном смысле.

[Забелин Илья]

То, о чем вы все толкуете, называется " указательная категория". Она абстрактна.
 
  С уважением Илья

[Whale]

Можно перейти от абстрактной категории "настоящего Космоса" как "единого - к конкретному "настоящему Космосу", как непосредственной живой реальности, наполняющей каждое мгновение.
Это перво-начало, из которого образуются все свойства и различия между объектами, которые мы называем "реальными" или "объективными" и которые изучает наука.

Пример "единого" из физики - сингулярность. Все законы природы и все физические объекты возникли из сингулярности.
Но все эти законы и объекты возникли только для разума, который мы считаем свойством живых существ.
Для самого себя (сам по себе) "настоящий Космос" всегда остается "единым" - будь то сингулярность или расширяющаяся Вселенная.
Я понятно изъясняюсь?