Эволюция в пещерах

[Ssid]

Роль инстинктов в этом процессе важна, инстинкты (заданное поведение) возможны даже без нервной системы.

Существо без нервной системы вполне себе обладает инстинктами: заданным поведением на стандартную реакцию.

как вы себе представляете поведение без нервной системы.

Скорее наоборот: инстинкты нужны для приспособления к изменениям...

вы не правы, инстинкты, как раз работают только в неизменных внешних условиях. Здесь приводили пример про осьминогов - раковина исчезла, а инстинкт остался, и в изменившихся внешних условиях от него нету толка.

[Nucleosome]

Как живое существо, крупнее бактерии энергию от вулканов возьмет?

также как и бактерия... хемосинтез это только у нас прерогатива бактерий, а в описанном мире Klapaucius скорее будет совсем иначе...

как вы себе представляете поведение без нервной системы.

посмотрите на инфузорий

[Ssid]

посмотрите на инфузорий

И что?
не путайте понятия: инстинкт, рефлекс, таксис - это все разные вещи.
То, что инфузория уплывает из капли с высоким содержанием соли или плывет туда, где больше растворено питательных веществ - это не инстинкт и даже не рефлекс.

[Ssid]

также как и бактерия... хемосинтез это только у нас прерогатива бактерий, а в описанном мире Klapaucius скорее будет совсем иначе...

я ему сразу написал, что это будет нереально.
Недаром этот тип питания используется лишь бактериями и археями и то живущими чаще всего в экстремальных условиях. В любом "приличном месте" организмы переходят на другой тип питания.
Слишком мал выход энергии для многоклеточного организма.

[Nucleosome]

То, что инфузория уплывает из капли с высоким содержанием соли или плывет туда, где больше растворено питательных веществ - это не инстинкт и даже не рефлекс.

да нет, вы посмотрите, почитайте. я ж не просто так написал инфузории, а не амёбы, скажем...

Недаром этот тип питания используется лишь бактериями и археями и то живущими чаще всего в экстремальных условиях. В любом "приличном месте" организмы переходят на другой тип питания.

так то приличном - свет-то понятно больше даст, а если его нет?..

Слишком мал выход энергии для многоклеточного организма.

нет, конечно можно дать волю авторской фантазии и прописать неизвестное вещество, при питании которым выделяется огромное кол-во энергии, но....)

чемпионы по скорости обмена как раз бактерии, а не многоклеточные.

нет, конечно можно дать волю авторской фантазии и прописать неизвестное вещество, при питании которым выделяется огромное кол-во энергии, но....)

кстати, нельзя - то есть можно, но это будет уже фэнтази - закон сохранения энергии будет нарушен. Да и к чему такие "ужасы"? Достаточно придумать вулкан который будет извергаться сиропом - и все энергетические проблемы решаться сразу вообще же каков там выход - не суть важно - главное сколько вещества есть в наличии и чем его окислять - свет позволяет синтезировать большое кол-во сахаров, которую использую все прочие выше по пирамиде.

[Ssid]

да нет, вы посмотрите, почитайте. я ж не просто так написал инфузории, а не амёбы, скажем...

дайте ссылку, что почитать

так то приличном - свет-то понятно больше даст, а если его нет?..

значит ничего не будет ))
да дело даже не в том, что даст больше энергии - скорее в том, что свет бесконечный (с точки зрения отдельной особи и даже вида) ресурс, а "съедобная" неорганика - нет. Источники сероводорода или гейзеры колонию бактерий пропитают, но развитую экосистему вряд ли.

[VLG]

Наберите в поисковике "черные курильщики" и посмотрите. Как раз пример экосистемы, существующей именно на хемосинтезе.

[Nucleosome]

дайте ссылку, что почитать

http://bookap.info/okolopsy/fabri/gl32.shtm
примерно с середины... минуты за две нашёл по словам поведения инфузорий

да дело даже не в том, что даст больше энергии - скорее в том, что свет бесконечный (с точки зрения отдельной особи и даже вида) ресурс, а "съедобная" неорганика - нет.

а разве у автора в чачестве источников энергии - водород или гейзеры? там они сверху получают...

Источники сероводорода или гейзеры колонию бактерий пропитают, но развитую экосистему вряд ли.

а как же уже упомянутые системы вокруг гидоротерм?..
да и какая в таком аспекте разница между бактериями и многоклеточными? и те и другие жрут и размножаться могут бесконечно... притом что бактерии быстрее в целом

[Ssid]

http://bookap.info/okolopsy/fabri/gl32.shtm
примерно с середины... минуты за две нашёл по словам поведения инфузорий

автор и дата издания книги смотрели?
я не говорю, что он в чем-то не прав, это к тому, что данный труд относится к времени, когда науки о поведении жывотных как таковой не ещё и существовало, так что возможно некоторая путаница в понятиях и терминологии

а разве у автора в чачестве источников энергии - водород или гейзеры? там они сверху получают...

правильно ))
то есть наверху есть есть свет и жизнь, в пещеры попадает органика...
вопросы о необходимости хемосинтеза снимаются
автору просто надо разграничить - либо описывать организмы не сильно отличающихся от обитающих в земных пещерах, либо убирать жизнь наверху

[archetip-z]

 Конечно жизнь при полном отсутствии света, то есть электромагнитной энергии как изволил выразиться автор - это нонсенс, это абсурд. Такого в нашей Вселенной не бывает. Во всякой пещере полно света инфракрасного и жизнь в пещерах процаетает, благодаря этому самому инфракрасному свету, равно как и в черных курильщиках. Это банально
 А вот благодаря сильному ограничению света электроны чагой то начинают спариваться, из-за того что фотоны их не шибко дергают и появляется сверхпроводимость. Ну чем не условия для возникновения жизни. А кто сказал, что света там совсем нет? Иначе они потеряли бы возможность взаиможействовать со средой и друг с другом. Почему бы не предположить, что существует некая Цивилизация, поддерживающая свой гомеостаз на уровне сверхпроводимости. Какой им свет нужен? Естесственно, какой то нужен, для поддержания информационного обмена. Речь скорее может идти о единичных фотонах разной энергетики от инфракрасной до гамма. Но это будет удивительный квантовомеханический мир, когда одним фотоном можно передать всю палитру и многообразие данного мира. СЛАБО?

[Ssid]

Во всякой пещере полно света инфракрасного...

откуда?

А вот благодаря сильному ограничению света электроны чагой то начинают спариваться, из-за того что фотоны их не шибко дергают и появляется сверхпроводимость...

Это что за физическая эротика? О такой "стеснительности" электронов раньше не слышал.

А кто сказал, что света там совсем нет? Иначе они потеряли бы возможность взаиможействовать со средой и друг с другом.

рассскажите об этом летучим мышам и кротам

[archetip-z]

 Есть любопытные исследования, очень авторитетные, в случае дискуссии вспомню авторов, утветверждающие, что 80 процентов всей биомассы Земли составляют подземные обитатели (разумеется живые). На нас с вами, вместе с подводным миром остается оставшиеся 20. Я поддерживаю данную точку зрения.
 Подземный мир очень разнообразен и мало зависит от внешних условий. Еа дворе мороз 30 градусов, а в пещере плюс 9, равно как ив летнюю жару тоже плюс 9. Там всегда светло, все фонит, а возьмем глубину, километров 15, там уже около 40 КРУГЛЫЙ ГОД. Это настоящий рай для многих биологических существ. Зрение, которое им нужно у них есть, живи не хочу...

[Ssid]

Авторов поищите обязательно
кстати, у них не написано, что подавляющий процент из всей подземной биомассы - это микроорганизмы?
да и с 15 км вы явно палку перегнули - глубина проникновения живых организмов в литосферу и до 10 км не доходит

Там всегда светло, все фонит.... Зрение, которое им нужно у них есть, живи не хочу...

а это откуда?

[archetip-z]

 Да, речъ разумеется идет о микроорганизмах, о литосфере я и не думал, хотя чем черт не шутит. Я имео ввиду зону стационарной темпервтуры, осадочные породы, 15 километров многие шахты в глубину простираются, там есть все и кислород и вода и метан и нек. уровень радиоактивности и свободный водород и огромное количество органики, да еще и 30-40 градусов по Цельсию. Чудо - рай для жизни.

[Ssid]

Самая глубокие шахты мира находятся в ЮАР: «Тау-Тона» - глубина более 4500 м, температура около 60 градусов
скважины для добычи нефти - максимум 12 км с копейками, единственная скважина в твердом грунте такой длины - Кольская сверхглубокая, при её создании и температуру померили -  на пятикилометровой глубине окружающая температура превысила 70 °C, на семи — 120 °C, а на глубине 12 километров датчики зафиксировали 220 °C

откуда вы все свои данные берете??

[archetip-z]

 Ну и прекрасно, это никак не противоречит биотической теории недр Земли. Что такое 220 градусов, при атмосферном давлении вода будет кипеть и все микроорганизмы погибнут, при тех условиях вода кипеть не будет, там давление другое, более того бульон насытится газами и активирует биосинтез. Мы уже выяснили, для существования жизни вовсе не нужны фотоны с длиной волны 0.6 мкм, хватит и инфракрасных. А кто знает, как гамма радиация влияет на данную жизнь, может кто то ею питается?

[archetip-z]

 Вернемся к нашим биотическим баранам. Точнее подземным микроорганизмам. Автор выщеупомянутой работы http://ziminx.narod.ru/tema2.html   ставил своей задачей повернуть общественность лицом к вопросам подземного биосинтеза, в т. ч. сложных углеводородов.
 Ведб мы уже выяснили, температура 200-300 градусов по цельсию не проблема для биофизики живых организмов, а скорее польза... пока оные не закипят. А не закипят они, при давлении 30-50 атмосфер. Пример наглядный - черные курильщики.
 На каих глубинах земного шельфа можно встретить аналогичные условия. Как на глубинах 2-3 километра, так и 10-15 в зонах субдукции.
 Почему тепловые фотоны 200-300 градусов цельсия не мешают работе нервной системы микроорганизмов? И вообще, насколько она отличается от нашей нервной системы с тепловым базисом 36,6?

[Nucleosome]

Ведб мы уже выяснили, температура 200-300 градусов по цельсию не проблема для биофизики живых организмов, а скорее польза... пока оные не закипят. А не закипят они, при давлении 30-50 атмосфер. Пример наглядный - черные курильщики.
 На каих глубинах земного шельфа можно встретить аналогичные условия. Как на глубинах 2-3 километра, так и 10-15 в зонах субдукции.

проблема тут, конечно, далеко не в точке кипения - есть организмы живущие при 120-130 градусах, проблема тут в белках и ДНК. Видели что происходит я яйцом в горячей воде? да, ну там белки уж очень нежные, те, из которых состоят гипертермофилы (это те, кто живёт при высоких температурах) конечно куда устойчивее. Но - все белки - и яичные и у термофилов состоят из одних и тех же аминокислот - да, конечно, сами по себе аминокислоты двустами градусами не пронять (даже и триста не помогут - иначе бы мясо в кипящем масле становилось бы не мясом вовсе), но вот их вторичная-треттичная структуры куда как более чуствительны, и пределы по температуре куда жёстче, к тому же есть ещё ДНК, которая, зараза (в данном случае, а вообще гипер-полезное свойство) распадается на две нити, а с такой ДНК ножки протянешь - если они есть, конечно... И наконец мембраны - плавятся они, и ни ДНК ни мембранны заменить нечем.

[Ssid]

Почему тепловые фотоны 200-300 градусов цельсия не мешают работе нервной системы микроорганизмов? И вообще, насколько она отличается от нашей нервной системы с тепловым базисом 36,6?

ну, у микроорганизмов нервной системы вообще нет
а те многоклеточные, живущие рядом с "черными курильщиками", имеют принципиально такое же устройство нервной системы
тепло ничем нервным импульсам не мешает

[pppppppo_98]

Кину и я свой пятак. Вы что хотите создать полностью автономную жизнь на основе хемосинтеза. А кто запитывать энергией эту жизнь будет? На планете Земля эту роль играет Солнце, которое с помощью двух процессов -фотосинтеза и респирации создает полностью замкнутый цикл ака диссипативную ячейку. Если у вас нет подпитки энергии извне, то вся ресурсы свободной энергии быстро исчерпаются - и жизнь остановится либо в малочисленной и крайне примитивной форме типа прокариот, либо вообще исчезнет.
Далее. На чем построена Ваша жизнь. Вода + органика? Вода должна быть в жидкой форме, чтобы быть эффективным расстворителем. Отсюда вытекает тот же вопрос - что удерживает воду от замерзания? Водный океан покрытый льдом? 
Третий вопрос. Опять таки в сопряжении с первым и со вторым. Если жизнь на основе тектоники, то должен быть какой-то очень тонкий механизм согласования скорости процессов создания биомассы (по всей пищевой цепочке) со скоростью тектонических процессов и процессов тепло-массообмена. Да и вообще вопрос а возможно ли создать полностью замкнутый хемо-гравитационный автоцикл? Жизнь в районах в курильщиков не может служить полным аналогом- ибо очень привязана именно к Земле, начиная от состава пород, необходимость тектоники плит
И еще одно замечение об источнике энергии. Для земной жизни источник солнце с температурой 6000К исток с температурой не менее 273 К. Даже если у вас есть гравитационный разогрев, не факт, что он создавать пригодные условия для возникновения жизнепригодных окислительно-восстановительных реакций. 
ИМХО разумной жизни вообще не может быть, и даже примитивная под вопросом - ибо ресурсы слишком судны