Существование "Мозга Больцмана" Boltzmann brain-парадокс или реальность?

[Аstrocity]

 Поиском по форуму ничего подобного не обнаружил а потому предлагаю обсудить проблему.  Правда, у меня пока больше вопросов.

Можно ли сказать о сабже как о форме жизни?
Если смерть это окончание жизненного процесса то "мозг больцмана"-бессмертен? См. "квантовое бессмертие".
Возможно ли его искусственное создание по типу AI?
В связи с предыдущим вопросом появляется еще ужасный вопрос:
Возможно ли перенести (в перспективе) сознание человека на иную материальную основу? Независимую от сег оболочки?!

Поскольку для понимания вопроса необходимо углубляться в  интерпретации КМ то я не совсем уверен в  правильности выбранного раздела для темы 

[boch]

Достойно внимания.

Если не затруднит, подумайте над моим вопросом, который осмелюсь высказать и который находится в связи с поднятой темой:

Возьмем окружающий нас мир, и нас самих, как часть этого мира. Если мы участвуем в изменении всего окружающего нас, он будет меняться. Если мы не будем участвовать в его изменении, он все равно будет меняться, помимо нас, так как мы хотя и активная, но мизерная частица мира.

Возьмем две альтернативы _ мы полностью пассивны, мы полностью активны.
Первая альтернатива предопределяет наше поведение как невмешательство - ползет букашка... ну и ползи себе дальше.
Вторая альтернатива предопределяет фактическое буйство - ползет букашка... мы ее давим, потом идем дальше, буйствуем нипадецки - взрываем, поджигаем, сносим устои, творим беспредел в мировом масштабе.

Вопрос - как соотносятся два мира в итоге в двух вариантах - если мы мир берегли... и если мы мир всячески изменяли (все это в нам доступных пределах, разумеется)?

Можно ли дойдя до предельной черты и оглядываясь назад "на гору пустых бутылок и толпу обманутых..." - как м себя вели?... могли ли вести себя иначе (и должны ли)?... был ли бы мир другим, веди мы себя иначе?... можем ли мы вообще вести себя иначе?... должны ли мы?... одним словом предопределен ли мир вокруг?

[EvilShurik]

Обсуждение ушло куда-то не туда.
Сначала, что такое "Больцмановский мозг"?
Это умозрительное существо, возникающее в результате термодинамических флуктуаций во Вселенной, бесконечной во времени. Большую часть своего существования она проводит в состоянии термодинамического равновесия. Но поскольку у этой Вселенной бесконечность времени, то неизбежны реализации вероятностей сколь угодно малых, но отличных от нуля.
Тогда возникает парадокс:
Вероятность термодинамического спонтанного возникновения мозга человека выше чем вероятность возникновения его тела вместе с мозгом и тем более всей упорядоченной структуры видимой Вселенной. Тогда, времена существования "больцмановских мозгов" по своей общей сумме многократно, как бы не в комбинаторное число раз превосходят существование собственно говоря упорядоченных состояний Вселенной таких, какой мы её сейчас видим. Почему же мы ощущаем себя здесь и сейчас, если эта вероятность намного ниже, чем просто возникший из термодинамически равновесной среды в результате макроскопической флуктуации мозг, осознающий себя?

Другая формулировка парадокса "Больцмановского мозга":
Больцмановский мозг
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Больцмановский мозг (англ. Boltzmann brain) — гипотетический объект, возникающий в результате флуктуаций в какой-либо системе, и способный осознавать свое существование. Назван в честь Людвига Больцмана, сделавшего большой вклад в развитие статистической физики.

В де-ситтеровском вакууме подобный объект может появиться, однако вероятность этого события очень мала. Такое событие может произойти примерно раз в 10 в10й в50й степени лет. Но если время существования Вселенной бесконечно, то и число таких событий также будет бесконечно велико. Отсюда следует парадокс («Boltzmann brain paradox/problem» в современной космологии): случайно выбранный объект во Вселенной, обладающий разумом, с гораздо большей вероятностью окажется результатом флуктуаций, чем продуктом эволюции (к которым относятся и люди).

Я убеждён, что классическая термодинамика не применима к Вселенной. Вероятность возникновения мозга самого по себе намного ниже, чем возникновение мозга в теле.

[Хрущев]

Эйнштейн говорил, что мир предопределен (абсолютный детерминизм) и я склонен ему верить.
А про перенос сознания человека на материальный носитель я читал один интересный фантастический рассказ, что то запамятовал как он называется...

[EvilShurik]

Эйнштейн говорил, что мир предопределен (абсолютный детерминизм) и я склонен ему верить.
А про перенос сознания человека на материальный носитель я читал один интересный фантастический рассказ, что то запамятовал как он называется...

Едва ли это так. Реальный мир скорее всего реализует "предопределённость с выбором", ибо это вытекает из самого факта спонтанного, безпричинного распада возбуждённого состояния атома к примеру, причём свойства вылетевшего фотона можно лишь статистически описать, но нельзя предсказать точно. Налицо возникновение информации "из ничего".

[Хрущев]

Эйнштейн говорил, что мир предопределен (абсолютный детерминизм) и я склонен ему верить.
А про перенос сознания человека на материальный носитель я читал один интересный фантастический рассказ, что то запамятовал как он называется...

Едва ли это так. Реальный мир скорее всего реализует "предопределённость с выбором", ибо это вытекает из самого факта спонтанного, безпричинного распада возбуждённого состояния атома к примеру, причём свойства вылетевшего фотона можно лишь статистически описать, но нельзя предсказать точно. Налицо возникновение информации "из ничего".

Это вы про разоблачение ЭПР парадокса? В общем все складно, но все равно мне кажется что вселенная развивается по строгому закону и всякие случайности исключены, хотя я знаю что это высказывание не соответствует стандартной модели.

[boch]

Как это "обсуждение ушло не туда"? Именно с этого вопроса все начинается... Пока я его не задал, тема просто "молчала"...

Я склонен рассматривать "абсолютный детерминизм" как основополагающий фактор вообще существования всего. Разумеется. он рождается из флуктуаций, но после их возникновения он и рождается... то есть сами флуктуации "абсолютно детерминированы"...

[Хрущев]

Как это "обсуждение ушло не туда"? Именно с этого вопроса все начинается... Пока я его не задал, тема просто "молчала"...

Я склонен рассматривать "абсолютный детерминизм" как основополагающий фактор вообще существования всего. Разумеется. он рождается из флуктуаций, но после их возникновения он и рождается... то есть сами флуктуации "абсолютно детерминированы"...

Разделяю ваше мнение, но пока нет доказательств его (абсолютного детерминизма) существования, скорее наоборот, на сегодняшний день он опровергнут.

[boch]

Так... следующий вопрос:

Имеем текущее состояние системы. Оно характеризуется в первом приближении состоянием отдельных "составных структур" системы (материальных, психических... каких угодно).
Предположим, при "нормальной" эволюции системы через время Т должно возникнуть некое предопределенное состояние системы "важное для судьбы системы в целом". И оно наступит, так как важно для системы и предопределено.
Вопрос: Есть ли возможность "любыми способами" так менять состояние системы, чтобы ожидаемое предопределенное состояние так и не возникло...? Другими словами... есть ли гипотетическая возможность "уничтожить мир"?

[Хрущев]

Вся соль в том, что предсказать предопределяемое состояние невозможно. Для этого если хотите нужно знать характеристики всех частиц во вселенной в одно и тоже время

[boch]

Вы хотите сказать, что если это будущее (потенциально возможное) состояние невозможно описать из-за отсутствия знания характеристик всех структур... то этим оно отменяется?
Я понимаю, что если мир "не познан", то он "не существует"  ... но неужели все так страшно... как же мир тогда "понимает" как и куда ему двигаться дальше? Ведь каждая отдельная частица  не может знать состояния других частиц в ее локальной бесконечности...

Я то исходил из предположения, что если наблюдателя убрать... то потенциальное предопределенное состояние не должно измениться, дабы система не пришла в состояние "убивающее ее". Иначе смысл существования теряется...

[boch]

Сформулируем несколько иначе:

Мы знаем, что мир вокруг существует независимо от нашего сознания. Кто будет спорить?
Любой знает, что если его бабушка умерла, то мир остался, в отличие от бабушки. Впрочем бабушка тоже осталась... За бабушкой придет очередь и внука... и мир по прежнему будет существовать. Почему?
Я бы назвал это фундаментальное свойство мира как "невозможность мир уничтожить".
Что заставляет мир существовать "сквозь бесконечность", несмотря на то, что он каждое мгновение подвергается "попыткам быть уничтоженным" в череде флуктуаций? Только тем, что флуктуации происходят только в пределах рамок "допустимых" с точки зрения существования мира. а это и есть ничто иное, как предопределенность...

То есть приходится признать, что предопределенность "не может исчезать" в силу любых причин - наличия/отсутствия наблюдателя... измеримости... известности свойств любой частицы... То есть предопределенность определяет существование мира... и является абсолютной характеристикой...

Потому, предопределяемое состояние должно быть известно независимо от того, знаем ли мы состояния всех частиц системы. Отсюда вытекает наличие "глобального сознания", то есть сабж темы имеет положительный ответ.

[Хрущев]

Я наблюдателя вообще не рассматриваю. Развитие вселенной и все что ее населяет, включая и человека, подчиняется одному закону. Хочу лишь сказать, что будущее невозможно предсказать, поскольку сам этот факт его меняет, но это больше философское доказательство, естественно-научное доказательство (хотя рассуждая о таких категориях и это определение неверно) заключается в том, что по аналогии с механикой если хотим узнать состояние системы по прошествии времени нужно знать начальные условия этой системы. В нашем случае это характеристики всех частиц, волновых компонентов и т.д. либо в момент их образования, либо в любое другое время, однако и первое и последнее невозможно. Следовательно будущее нам никогда ТОЧНО не предсказать. Однако оно предопределено, но нам никоим образом не может быть известно.

[Хрущев]

Насчет того что заставляет существовать мир сквозь бесконечность. Зарождение вселенной стало возможным только потому что физические свойства всех ее компонентов оказались достаточно стабильными. Возможно огромное число вселенных погибло не успев развиться только потому что физические свойства были не те что в нашей вселенной, кто его знает (?) Границы стабильности определяются теми же физ. свойствами скажем барионов. Просто вероятность исчезновения скажем протона астрономически мала, вот поэтому вселенная живет и здравствует.

[boch]

Отлично! Полностью соответствует как моему мироощущению. так и моему опыту. То есть мы с Вами вполне способны понять друг друга на базисе одинаковых представлений о мире.

Насчет "ТОЧНО не предсказать" мы уже проходили... и Вы сами согласны что "однако, ОНО предопределено".

А раз оно предопределено, то наступление состояния через время Т никоим образом не может зависеть от любых факторов, условий, положений... Оно должно наступить, так как не должно быть факторов ему препятствующих. Самая злая, непреодолимая Воля не должна нарушить хода вещей, дабы мир мог существовать и далее.

А что означает "существовать далее"?
Во-первых, это регулирование условий поддержки существования мира через прошлое-настоящее-будущее...
Во-вторых, это осознание миром самого себя, то есть глобальное сознание и глобальная информационная составляющая мира, выражающаяся в таких сторонах и свойствах этого мира, как БЕСКОНЕЧНОЕ РАЗНООБРАЗИЕ... ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ... ГАРМОНИЯ... КРАСОТА...
В-третьих, возможность контакта с глобальным сознанием, выражающаяся в нашей гармонии сосуществования нас с окружающим миром... то, что принято выражать формулой ДИТЯ ПРИРОДЫ.

[Хрущев]

А раз оно предопределено, то наступление состояния через время Т никоим образом не может зависеть от любых факторов, условий, положений... Оно должно наступить, так как не должно быть факторов ему препятствующих. Самая злая, непреодолимая Воля не должна нарушить хода вещей, дабы мир мог существовать и далее.

Наступление определенного состояния системы напрямую зависит от всех элементов вселенной, именно их наличие и характеристики его и определяют, без какого либо элемента данное событие не состоится со всей 100% точностью которую предсказывает общий закон развития вселенной. Ну например спин какого-нибудь электрона во вселенной астрономически мало влияет на то что я проснусь завтра в 7:00, однако он все же влияет, поскольку мы часть одной системы. Если мысленно поменять спин на противоположный то в какой то степени изменится и время моего пробуждения. Но это если рассматривать две вселенные с разными спинами того самого электрона. В нашей вселенной все предопределено и все попытки что то поменять это лишь движение по программе которая была заложена в момент ее возникновения, которая приведет к единственно возможному событию в определенный квант времени. В этом ключе нет смысла обсуждать "Злую волю", поскольку ничего поменять нельзя поскольку мы не знаем на все 100,0(0)% какое событие и когда произойдет. Вот както так, а в общем все это схоластика, но хорошая тренировка для мозгов

[boch]

Я фигею... насколько Вы повторяете ход моих мыслей... даже тех... о которых я и вслух то боюсь заикаться. Фактически, нас обоих нужно просто к стенке... за такую позицию относительно предопределенности и фактически абсолютного фатума... Как дошли до мыслей таких... так и хочется спросить... Мне так подобное далось через силу. Можно сказать большой кровью далось. Думаю, таких очень мало, кто так думает. Только насколько это близко к истине?

[Хрущев]

Ну мне всегда была интересна эта область, поэтому книжки соответствующие читал. Тут еще теологическую линию можно провести, как доказательство существования Бога том представлении в котором подразумевал его Эйнштейн. Но это на любителя, для меня подобные рассуждения просто повод пошевелить мозгами, практического применения этих схоластических суждений представить невозможно Однако вся эта теория рассыпается из-за опровержения ЭПР парадокса, поскольку оно доказывает что в мире имеются неопределенности...Надеюсь это опровержение тоже скоро опровергнут

[boch]

Ошибаетесь...

Бог следует автоматически... тут поспорить невозможно...

и далее следуют два положения... которые... лично мой опыт... и котрые я не смогу ни доказать, ни показать... но которым следую в своих размышлениях. Мои так сказать отправные точки:

1. Наличие неопределенностей не отменяет предопределенности. Эти неопределенности по мне неизвестной причине инверсируются в предопределенности. Словно некая (сила, отделенная от процесса) это регулирует. В обыденном понимании эта сила Б.

2. Эти схоластические суждения имеют практическое применение в том случае, если регулирующая процессы сила "разрешает" их практическое использование. (Но это уже расстрел).

[Хрущев]

Бог следует автоматически... тут поспорить невозможно...

А я собственно и не спорю, просто не хочу далеко уходить в теологические рассуждения

1. Наличие неопределенностей не отменяет предопределенности. Эти неопределенности по мне неизвестной причине инверсируются в предопределенности. Словно некая (сила, отделенная от процесса) это регулирует. В обыденном понимании эта сила Б.

Хотел бы в это верить, но пока доказательств увы нет. Хотя на БАКе уже опровергли (подкорректировали?) суперсимметрию, надо подумать к чему это может привести. Вообще теория абсолютного детерминизма, в моем понимании, не должна допускать никаких неопределенностей, поскольку это порождает дополнительные сущности типа "Силы регулирующей неопределенности", господин Оккама говорил что к такому следует прибегать только в случае крайней необходимости.

2. Эти схоластические суждения имеют практическое применение в том случае, если регулирующая процессы сила "разрешает" их практическое использование. (Но это уже расстрел).

Иными словами если Бог разрешит нам сделать машину времени?