Существование "Мозга Больцмана" Boltzmann brain-парадокс или реальность?

[DJ_Kiridza]

Думаю что настал момент чтобы конкретизировать понятие материи.
В конечном итоге, всю совокупную возможногсть паралельных измерений можно описать теорией суперструн.
Точнее, с точки зрения суперструнной теории можно описать любой мир с лубым набором законов, и нет возможности не подтвердить не опровергнуть это (...в этом месте теологи могут апплодировать стоя - есть элементарная база, позволяющая с точки зрения физики описать реальность Бога...).

Касательно физической реальности реальности мысли.
Да, я согласен, что мысль можно описать как набор координат молекул, атомов, электронов, описывающих состояние нервной системы. Но, во первых, это применимо  только к одной, конкретно выбраной нервной системе. ТОчно такой-же набор координам молекол, спроэцированый на другую систему будет описывать совсем другую мысль, или не описывать вовсе ничего. Все это обусловлено особенностями конкретной нервной системы. Если же рассматривать материальность мысли - то она должна быть константна для люой нервной системы, иначе теряется сама суть.

Я также соглашусь с тем, что (например та же теория струн с точки зрения суперпозиции) можно описать существование иного мира, в котором все наши мысли материальны, точно так-же, как стол или стул в нашем мире. Но, еще раз подчеркиваю, я не видел,  иникто не говорил, что видел, пересечение этих "виртуальных" миров с нашим, материальным. По сему, реальность физического существования мысли спорна.

Да, есть (и я их видел в том числе) фотографии мысли "в чисто виде". В терии, после того как мысль зародилась у нас в мозгу и мы её отпустили - она выглядит как сгусток энергии, летящий в любом напрвлении... иногда напрвление можно задавать "принудительно". Но опять-же, достоверность этих предположений и самих фотограий спорна, так ка кне описывается математическим языком в пределах физики нашего мира. Возможно все это и реально, возможно оно и достоверно, возможно оно и опысывается математическим языком, но в переделах любого другого паралельного мира.

Отношение даных рассуждений к теме топика весьма спорна, до тех пора, пока не будут приведены аргументы, а именно: пока не будет веско обосновано, что в случае позитивного подтверждения физичности мысли (и/или порождения мыслительного процесса) - это каким-то образом повлияет на суть выводов в этой теме.

Иными словами, как это относится к сабжу?

[Хрущев]

Касательно физической реальности реальности мысли.
Да, я согласен, что мысль можно описать как набор координат молекул, атомов, электронов, описывающих состояние нервной системы. Но, во первых, это применимо  только к одной, конкретно выбраной нервной системе. ТОчно такой-же набор координам молекол, спроэцированый на другую систему будет описывать совсем другую мысль, или не описывать вовсе ничего. Все это обусловлено особенностями конкретной нервной системы. Если же рассматривать материальность мысли - то она должна быть константна для люой нервной системы, иначе теряется сама суть

Ну естественно не существует двух одинаковых мыслей,  поскольку они абсолютно уникальны. И почему они должны быть константой для любой нервной системы?

[dims]

Возможно ли перенести (в перспективе) сознание человека на иную материальную основу?

Может быть, после смерти, оно и так переносится в больцмановскую форму? Сам Больцман уже знает ответ на этот вопрос 

[DJ_Kiridza]

И почему они должны быть константой для любой нервной системы?

Мы ведь говорим о мысли? одной единственной, а не о всем разнообразии мыслей, правильно? Следовательно, описываем одну мысль набором координат молекул (атомов, электронов, кварков, да хоть гипотетических преонов) внутри определенной системы координат (внутри нервной системы). При переносе сим этот набор координат на другую нервную систему. Если мысль физическая - она не видоизменится от простого переноса. Если я беру стул, и перенесу его из одной комнаты в другу - он всё равно останется стулом, дервевянным с коричневым лаком. По утверждениям парапсихологов, мысль материальна, и приобретате свою форму в момент рождения в нашем мозгу. Эта форма не изменяется, т.к. мысль уже (!) рождена.
Если смотреть эзотерически - то так оно и есть. Кому-то удалось сфотографировать душу, кому-то мысль. Перенеся мысль из одной нервной системы в другую - мысль не претерпевает изменения (опять-же эзотерически) - явление телепатии. Эти можно было-бы объяснить поплнение свежей информацией такого явления как Мозг Больцмана, т.е. после смерти наши души, как носители информации и так далее и тому подобное (каждый фантазирует в меру своего понимания). Но вернемся на землю: физически, имея описание мысли, как набор координам элементарных частиц, и перенеся этот набор координат на другую нервную систему мы НЕ получим такую-же самую мысль, т.е. - явление телепатии НЕ возникает. Отсюда вывод: мысль может быть материальной (при известной степени допущения) только внутри одной, отдельно взятой неврной системе. После того, как мысль покидает эту системы - она перестает существовать в своем виде, как таковом.
Да. Вы можете привязать закон сохранения энергии и сказать, что мысль видоизменилась, и что это на самом деле ничего не значит... но в том то и вся соль - что значит (!).
Иначе теряется смысл всего контекста и нет смысла продолжать дисскусию.
Что толку переносить сознание человека на иную сущность, если в процессе переноса изменяется первоначальная форма, и когда мы "донесем" сознание до его новой точки назначения - мы неизвестно что получим, и будет ли это сознание вобще?

Итак, давайте оставим вопрос о материальности мысли открытым, а при необходимости заведем для этого отдельную тему.

Если же говорить о возможности возникновения Мозга Больцмана, существуют куда более приземленные проявления, заслуживающие не меньшего внимания.
Например те-же водные кластеры. Если вода способна хранить и переносить информацию о всем, с чем она соприкоснулась. То логично предположить, что где-то должен находится "процессинговый центр" по обработке этой информации, не так-ли? Вполне возможно, что вода является "памятью" для предмета нашей дискусии.

С однорй стороны, когда один из хомо-сапиенс осознает, что на самом деле нет никого кроме его самого, и все, что происходит вокруг - это продукт его галюцинаций, а всё что он помнит - это ложь, и этого никогда не было, тогда этот индивидум сможет с точностю сказать, что Мозг Больцмана существует, и этот мозг и есть этот индивидум. В таком случае, нет ни меня, ни вас, ни лубого случайного читателя форума.

Но с другой стороны, никто не сказал, что в лубой другой системе не может возникнуть аналог "хомо сапиенс", который будет не разу не "хомо" и совсем не обязательно "сапиенс", но который осознает своё существование, а также осознает, что кроме его самого, нет ни единого представителя такого же вида.

Даный топик изначально определяет направление дискусии в сторону поиска условий возникновения Мозга Больцмана. Отнуд не зацикленность на человеческой сущности.
А вот определившись с системой, где такое явление может иметь место, можно дать утвердительный или отрицательный ответ на вопрос:

Возможно ли перенести (в перспективе) сознание человека на иную материальную основу?

[Хрущев]

Мы ведь говорим о мысли? одной единственной, а не о всем разнообразии мыслей, правильно? Следовательно, описываем одну мысль набором координат молекул (атомов, электронов, кварков, да хоть гипотетических преонов) внутри определенной системы координат (внутри нервной системы). При переносе сим этот набор координат на другую нервную систему. Если мысль физическая - она не видоизменится от простого переноса. Если я беру стул, и перенесу его из одной комнаты в другу - он всё равно останется стулом, дервевянным с коричневым лаком. По утверждениям парапсихологов, мысль материальна, и приобретате свою форму в момент рождения в нашем мозгу. Эта форма не изменяется, т.к. мысль уже (!) рождена.
Если смотреть эзотерически - то так оно и есть. Кому-то удалось сфотографировать душу, кому-то мысль. Перенеся мысль из одной нервной системы в другую - мысль не претерпевает изменения (опять-же эзотерически) - явление телепатии. Эти можно было-бы объяснить поплнение свежей информацией такого явления как Мозг Больцмана, т.е. после смерти наши души, как носители информации и так далее и тому подобное (каждый фантазирует в меру своего понимания). Но вернемся на землю: физически, имея описание мысли, как набор координам элементарных частиц, и перенеся этот набор координат на другую нервную систему мы НЕ получим такую-же самую мысль, т.е. - явление телепатии НЕ возникает. Отсюда вывод: мысль может быть материальной (при известной степени допущения) только внутри одной, отдельно взятой неврной системе. После того, как мысль покидает эту системы - она перестает существовать в своем виде, как таковом.
Да. Вы можете привязать закон сохранения энергии и сказать, что мысль видоизменилась, и что это на самом деле ничего не значит... но в том то и вся соль - что значит (!).
Иначе теряется смысл всего контекста и нет смысла продолжать дисскусию.
Что толку переносить сознание человека на иную сущность, если в процессе переноса изменяется первоначальная форма, и когда мы "донесем" сознание до его новой точки назначения - мы неизвестно что получим, и будет ли это сознание вобще?

Итак, давайте оставим вопрос о материальности мысли открытым, а при необходимости заведем для этого отдельную тему.

Хотелось бы все таки разобраться с мыслью. Я не понимаю как можно говорить о переносе материального воплощение мысли на другую систему координат (мозг) Это в принципе не возможно, хотя бы потому, что мозг у всех разный, а такая операция грубо говоря означает просто пересадку мозга, потому что мысль это физическое состояние мозга (координаты элементарных частиц конкретной ЦНС) в определенный момент, а вернее череда изменений, поскольку мысль - это процесс. Аналогией можно назвать попытку пересадить параметры кварцевого резонатора электронных часов на часы механические. Оба предмета показывают одно и тоже время, но их внутреннее устройство совершенно разное, поэтому обмен подобными параметрами невозможен. Однако это не очень относится к теме разговора и если хотите я эти рассуждения удалю.

[DJ_Kiridza]

Я понял Вашу идею.  Вотому я и писал, что мысль можно считать материвальной, только с допущенией некой условности, в т.ч. и то, что мысль может считатся материвальной втнури одной конкретной нервной системы (смотрите выше). Мысль не может быть абсолютно физической, как все остальные явления нашего физического мира. Мы можем допустить только то, что мысль материальна и имеет физический смысл (в известной степени допущения термина "физический") в одной из паралельных реальностей нашему миру, и не более. Отсюда выходит, что мысль не может иметь своей собственной, отдельной линии существования внутри физического мира и не может прямо и непосредственно полият на что-либо. Также нету подтверждения, что есть пересечение паралельного мысленного мира с нашим физическим. А следовательно, в рассуждениях о возможности существования мозга Больцмана мы можем только с определенной условностью допускать влияние таких ялений как произведения литературы, музыки, кино индустрии на предмет дискусии, но опять-же, при большой степени условности это теряет всякий физический смысл.

если хотите я эти рассуждения удалю

не стоит, они также часть дискусии.

[Хрущев]

Про то что мысль как физический объект может влиять на что либо я утверждать не решаюсь, поскольку это либо опять приводит нас к абсолютному детерминизму который, к слову сказать, на сегодняшний день опровергнут (увы, а он так все упрощал...), либо к оккультизму, трудам Кастанеды, паранормальным способностям и прочему.

мысль может считатся материвальной втнури одной конкретной нервной системы

Это утверждение справедливо для любого материального объекта, поскольку система в которой находится объект накладывает на него определенные свойства делая его уникальным.

[thirtyseconds]

Вопрос о материальности сознания не так очевиден, если посмотреть на него со следующей точки зрения. Предположим удалось полностью воссоздать мозг со всеми мыслями и прочим безобразием. Но будет ли этот мозг осознавать себя как продолжаемое "я" ? Если нет, что легко допустимо, хотя бы потому что это и в самом деле только копия возникшая здесь и сейчас, то где в таком случае "осознание" самого себя или просто "сознание", если известно что копия полностью идентична оригиналу ?

[thirtyseconds]

Или даже еще проще. При создании копии и сохранения оригинала, которое из них будет то самое "я" ?
Проще всего допустить, что в момент копии будет создано совершенно независимое существо, которое будет только похоже на оригинал. Но это означает что никакой перенос сознания невозможен. То есть попросту говоря оно не материально.

[Хрущев]

Все дело в том, что сознание (мыслительный процесс в частности) это не один материальный образ, а череда множества материальных систем (читай определенных состояний нервной системы, т.е. координат элементарных частиц мозга, волновых функций  и т.д.) притом каждая сменяется последующей, поскольку электроны движутся, молекулы меняют конформации, ионные каналы открываются... Проще говоря для воссоздания мыслительного процесса необходимо не только полностью воспроизвести ЦНС со всеми ее компонентами, но и задать закон изменения параметров этой системы - т.е. как она будет меняться во времени. Только в этом случае можно говорить что мысль перенесена другому индивидууму абсолютно во всех смыслах. В схоластической теории можно клонировать информацию (мысль) в другой носитель, при этом во вселенной эта мысль перестанет быть уникальной, однако о практике, я думаю все это осознают, дело не идет.

[thirtyseconds]

Проще говоря для воссоздания мыслительного процесса необходимо не только полностью воспроизвести ЦНС со всеми ее компонентами, но и задать закон изменения параметров этой системы - т.е. как она будет меняться во времени. Только в этом случае можно говорить что мысль перенесена другому индивидууму абсолютно во всех смыслах. В схоластической теории можно клонировать информацию (мысль) в другой носитель, при этом во вселенной эта мысль перестанет быть уникальной, однако о практике, я думаю все это осознают, дело не идет.

Очень даже идет. И не абстрактно, а вполне конкретно имея дату завершения работ.
http://www.utro.ru/articles/2011/03/23/964340.shtml

"Самая же сложная задача, стоящая перед участниками "России-2045", - перенос нематериальной структуры сознания человека в полностью искусственное тело. Эти работы исследователи надеются закончить через 20 лет."

Я уж не знаю, что там за остапы, но сам факт на лицо.

Вы написали про ионные каналы, конформацию молекул. Это все сути то не меняет. Либо процесс технически возможен, либо нет. Если да, то возникают вопросы вышеупомянутого мной характера... Тут вообще-то масса парадоксов. К примеру, что в момент переноса ("воспроизведения ЦНС со всеми ее компонентами") происходит с оригиналом ? Если у Вас в итоге получается два разных человека, а иначе и быть не может, то что спрашивается Вы переносили ? И где, повторюсь, находится сознание, если предполагается что обеспечена 100% точность переноса ?

[thirtyseconds]

Или вы считаете что сознание это и есть сам мыслительный процесс ? Но ведь это не так, что как раз легко демонстрируется представленным умозрительным экспериментом. Если мы можем воспроизвести, то ничто не мешает  скопировать. Если скопировать, то где, в какой из двух копий находится Ваше Я ? Это сложно объяснить но тут наверно проще всего представить следующим вопросом - Будете ли Вы перенесенный осознавать себя как непосредственное продолжение ? Другой пример - сохранили "матрицу", оригинал уничтожили, сидим-курим бамбук, воссоздали через день. Это Вы ? Если нет, то почему ?

[Whale]

Сложности в определении сознания связаны с тем, что предполагается, что сознание находится на материальном носителе.
Все обязано иметь материальный носитель. А сам материальный носитель - где находится? Правильно, в сознании!

Некоторые думают, что существует некая реальность, отдельно от сознания.
Это легко опровергнуть: достаточно попытаться ответить на вопрос, что такое "существовать" и что такое "реальность"?

Либо вы даете определения этим понятиям, как они существуют в вашем сознании,
либо признаете, что не можете сказать ничего об этой реальности вне сознания, кроме того, что она существует. 
Но утверждение существования такой реальности - пустые слова, потому что утверждается нечто неизвестное о чем-то неизвестном -
то есть не утверждается вообще ничего.

[Аstrocity]

Немного проясню насчет названия темы. Я не совсем уверен в буквальном переводе  brain-"мозг", но почему то именно под таким названием этот парадокс распространен в рус.яз. среде.
Правильнее было бы читать (по смыслу) что то вроде -"материя обладающая самосознанием".

Давайте рассмотрим простейший случай. Связанные кубиты. Могут ли случайным образом сцепленные пары образующие кубиты в результате собраться в клеточный автомат MCA ?
Может ли быть он обратимым, или нет?

[Аstrocity]

Возможно ли перенести (в перспективе) сознание человека на иную материальную основу?

Может быть, после смерти, оно и так переносится в больцмановскую форму? Сам Больцман уже знает ответ на этот вопрос 

Интересная мысль. Думаю, что если бы это было так, то он как ученый и философ дал нам(человечеству) возможность выйти с ним на связь, без всяких сеансов спиритизма.
 Увы, все намного печальнее    Можно констатировать что сознание человека, после его смерти, автоматом не переносится на иную материальную среду. Оно(сознание) жестко связано с био-оболочкой.Но это пока...

Возможно, последние достижения нейрофизики-нейроинтерфейсов, программирования-кубитовых алгоритмов, а также будущие достижения техпроцесса и семантических/нейросетей позволят это сделать.
Давайте подумаем как...

[Деми]

 В состав коры головного мозга входит - 1·109  ÷ 1·1010 нейронов где каждый из них для образности хранит один бит информации(но это аналоговая система), который на выходе выдаёт свою активность независимо от силы внешнего возбуждения но под воздействием положительных эмоций способен менять свою память и выдавать на выходе другую активность которая у него до этого не была.
Из них 95 % нейронов являются нейронами постоянной памяти(от моторики до логики),  а остальные 5% интенсивно  меняют свою активность  являясь оперативными носителями памяти  так как имеют очень тесные связи с эмоциональными центрами.
Сможет квантовый компьютер скопировать такую работу мозга, если вдруг появится?
Хочу добавить что мозг имеет слои в которых от 80 до 110 нейронов несут родственную информацию по вертикале и другую информацию в соседнем нейроне если смотреть по горизонтале. Этот даёт пластичность благодаря которой очень тяжело стереть полностью память так как она постоянно слегка видоизменяется благодаря мышлению человека и имеет так сказать в 80-110 разовый  запас прочности.

[Хворостенко]

Возможно, последние достижения нейрофизики-нейроинтерфейсов, программирования-кубитовых алгоритмов, а также будущие достижения техпроцесса и семантических/нейросетей позволят это сделать.
Давайте подумаем как...

Всё, Вами перечисленное, - это вещечственные устройства. Маловероятно, что мозг человека так хорошо функционирует, используя только вещественные процессы. Декарт добавлял к вещественному мозгу гипотетичечскую "мыслящую материю", Дриш - "энтелехию". Сама идея "мозга Больцмана" порождена современным вульгарным механицизмом, в свою очередь порождённым грандиозными успехами в построении супер-пупер арифмометров. Те, кто приплели сюда ни в чём не повинного Больцмана, просто не знают, что сознание возникает только в результате речевого общения с себе подобными, но сознательными существами. Ни один "маугли" сознаием не обладал.

[Хрущев]

Проще говоря для воссоздания мыслительного процесса необходимо не только полностью воспроизвести ЦНС со всеми ее компонентами, но и задать закон изменения параметров этой системы - т.е. как она будет меняться во времени. Только в этом случае можно говорить что мысль перенесена другому индивидууму абсолютно во всех смыслах. В схоластической теории можно клонировать информацию (мысль) в другой носитель, при этом во вселенной эта мысль перестанет быть уникальной, однако о практике, я думаю все это осознают, дело не идет.

Очень даже идет. И не абстрактно, а вполне конкретно имея дату завершения работ.
http://www.utro.ru/articles/2011/03/23/964340.shtml
Насчет

"Самая же сложная задача, стоящая перед участниками "России-2045", - перенос нематериальной структуры сознания человека в полностью искусственное тело. Эти работы исследователи надеются закончить через 20 лет."

Я уж не знаю, что там за остапы, но сам факт на лицо.

Вы написали про ионные каналы, конформацию молекул. Это все сути то не меняет. Либо процесс технически возможен, либо нет. Если да, то возникают вопросы вышеупомянутого мной характера... Тут вообще-то масса парадоксов. К примеру, что в момент переноса ("воспроизведения ЦНС со всеми ее компонентами") происходит с оригиналом ? Если у Вас в итоге получается два разных человека, а иначе и быть не может, то что спрашивается Вы переносили ? И где, повторюсь, находится сознание, если предполагается что обеспечена 100% точность переноса ?

Насчет  проэкта "России-2045" я полагаю, что это очередной способ отпилить кусок бюджета, ни о какой отдаче говорить не приходится.
Я не говорил, что можно воссоздать мозг человека со всеми его мыслями, так чтобы они полностью совпадали как до клонирования так и после. Максимум на что можно надеяться это воспроизведение определенного мысленного образа, со 100% точностью.

Увы, все намного печальнее    Можно констатировать что сознание человека, после его смерти, автоматом не переносится на иную материальную среду. Оно(сознание) жестко связано с био-оболочкой.

Полностью согласен. Сознание это функция человека, точно также как дыхание; без человека нет сознания. Абсолютный детерминизм, насколько я понимаю, в принципе допускает наличие сознания отделенного от человека и существование Бога в определенном смысле, однако а.детерминизм пока вне закона.

[DJ_Kiridza]

Сознание это функция человека, точно также как дыхание; без человека нет сознания.

Немного не согласен.
Точнее, стоит разделить эту фразу на две:

Сознание это функция человека, точно также как дыхание;

- это да, если мы говорим о сознании человека.

без человека нет сознания.

а вот это спорный вопрос, если мы говорим про сознание как явление, оно вовсе не должно быть таким как у людей, достаточно того, что объект будет себя осознавать, и это может быть совсем отличный от человеческого принцип осознавания.

Наведу пример.
Мы пользуемся компьютерами. Часто на процесс обработки информации говорим компьютер думает. (Хоть в данном констесте не сутьв важно). С другой стороны - наш мыслительный процесс - это также обработка информации - так-что в некоторой степени мы можем говорить что и человек думает и компьютер думает.
Допустим мы написали самообущающуюся программу, которая в какой-то моент осознала себя. Что мы видим?
Мы видим, что компьютер думает вовсе не словами, у компьютера есть всего две оперирующие функции - это суммирование, и перенос. Все остальные математические, логические и т.д. операции выражаются черз эти две. И оперирует компьютер вовсе не  словами. Компьютер "понимает" только 0 или 1 (точнее комбинацию нулей и единиц).
Ладно, если речь о прогргамме, которая оперирует словами, а если программа суто техническая, для технических расчетов, и ошибка алгоритма привела к тому, что программа на машинном уровне (нулей и единиц) осознала своё существование?

Мы получим пример сознания, отличного от человеческого. Более того, это сознание совсем нельзя будет сопоставить с человеческим ходом мышления.

Я хочу сказать, что не стоит в поиске такого явления как Мозг Больцмана ограничиваться только словесными формами мышления. Есть ведь и образное мыление, есть и математический подход и т.д. Точно так-же, где-нибудь в отдаленном уголке нашей вселенной может зародится явление, у когорого "мыслительный процесс" (если можно так сказать) будет выражен движением фотонов или изменением температуры разных областей мыслительного центра ("мозга"). И это также может быть сознанием, но вовсе отличным от понятного нам.

Единственное условие - чтобы явление могло себя идентифицировать, как существующее.
А в пределах какого набора объектов, будь то слов, будь то логических состояний, хим. реакций, заряженых частиц, ... в уловии речь не идет.

[незлой]

Мы видим, что компьютер думает вовсе не словами, у компьютера есть всего две оперирующие функции - это суммирование, и перенос. Все остальные математические, логические и т.д. операции выражаются черз эти две. И оперирует компьютер вовсе не  словами. Компьютер "понимает" только 0 или 1 (точнее комбинацию нулей и единиц).

а мы понимаем только буквы, но не слова??
за что вы компьютеры-то так?