Единственные ли мы во Вселенной

[Mikola]

Уважаемый, Encycler!

Во-первых, я хотел бы сделать Вам предложение по форме ведения обсуждения. Давайте пользоваться принятыми в научном мире правилами ссылок на источники. А именно, если Вы хотите подтвердить свою мысль ссылкой, то используете куонструкцию типа:
Автор такой-то, в работе "ссылка на работу или учебник, желательно с указанием страницы" считает (доказывает/приводит факт/и т.д.), что "утверждение, подтверждающее Вашу мысль". Думаю это будет корректно, учитывая, что большинство участников форума наверняка не следят за всему публикациями по квантовой механике. Или вполне могут не помнить некоторых сведений из учебников. Будьте к ним снисходительным. Я, например, не помню точных условий при которых квантовые законы проявляются в макромасштабе.

Во-вторых, я не понял является ли Ваш последний пост следующим шагом к доказательству единственности жизни во вселенной или все еще дискуссией предыдущего.

[Encycler]

Это является разъяснением предыдущего. Поскольку я вижу, что вы еще не поняли. Автор парадокса, как вы знаете, Шредингер, а если хотите что-то более современное - я смогу привести ссылки только на английском. Я, кстати, уже приводил.

[Mikola]

Это является разъяснением предыдущего. Поскольку я вижу, что вы еще не поняли. Автор парадокса, как вы знаете, Шредингер, а если хотите что-то более современное - я смогу привести ссылки только на английском. Я, кстати, уже приводил.

Ну ладно уж Вам. Уважте меня нормальными ссылками на учебник, в котором приводятся условия проявления квантовых законах в макромасштабе, и  на статью, где квантовые явления рассматриваются в качестве причин макроскопического поведения монетки.

[Encycler]

Условия вы и сами посчитать можете. Смотря еще какие явления вас интересуют. Напрмер, по борьбе с декогеренцией и сейчас статьи пишут и эта область развивается. При чем тут монетка опять появилось - хоть убейте, не понял.

[Mikola]

Условия вы и сами посчитать можете. Смотря еще какие явления вас интересуют. Напрмер, по борьбе с декогеренцией и сейчас статьи пишут и эта область развивается. При чем тут монетка опять появилось - хоть убейте, не понял.

Наверное могу, да только времени потрачу уйму, поскольку непосредственно с задачками по квантовой механике имел дело последний раз лет 15 назад. Вы уж скажите, я поверю.
А монетка все при том, что Вы приводите ее как пример системы, для которой квантовые эффекты определяют макроповедение. Ежели я не прав, так дайте перечень систем, для корых это так, или условия при которых это так.
Опять же пусть я допускаю, что существуют такие системы и такие условия. Возможно это не принципиально. Давайте далеть следующий шаг.

[zenixt]

Одинокм ли мы во Вселенной? Вопрос конечно очень интересный, как говаривали классики. Выскажу свою току зрения и постораюсь её обосновать.
Довод первый.  Мы не уникальны. Мы живём на планете, вероятность образования которой где-либо ещё  явно выше нуля. Наше солнце, тоже - типичный жёлтый карлик. Таким образом, всё за то, что таких как мы и подобных нам должно быть не просто много, а очень много.
Довод второй. Мы их не находим, как не пытаемся.
Довод третий. Необходимо признать,что мы одиноки во Вселенной. И с этим надо смириться.  По моему более корректен вопрос: почему мы одиноки во Вселенной? По моему, за нелогичностью нашего одиночества скрываются серьёзные фундаментальные причины.  

Можно придумать кучу гипотез, легко объясняющих эти факты в рамках предположения существования ВЦ. Приведу несколько из них.
 1. По теории большого взрыва нашей вселенной более десятка миллиардов лет. Следовательно одна из цивилизаций обязательно находится по развитию выше всех. Почему не предположить, что это наша земная цивилизация? Ведь европейцы не нашли на других материках более развитых цивилизаций, чем европейские.
2. Как бактерия не может обнаружить существование человека, так обыкновенная цивилизация не в состоянии обнаружить Сверхцивилизацию. Не исключено, что при порождении Сверхцивилизации исходная цивилизация прекращает свое существование. Это гипотеза об ограниченности срока существования цивилизаций, столь любимая Хаосом.
3. Гипотеза о программисте. Наш мир это плод работы некоей программы, как в компьютерных играх. Некий программист постепенно совершенствует эту программу. Т.е. изначально мир действительно представлял собой плоскость, накрытую хрустальной небесной сферой. Наше развитие - есть плод развития этой программы. Не исключено, что в будущем программист включит в исходные коды и другие ВЦ.
4.Свойства пространства действительно неоднородны. Но это всего лишь очень сильно понижает вероятность зарождения жизни. Не более того.
 Вполне возможно, что одна из существующих на сегодняшний день гипотез уже соответствует истине. Возникает вопрос, как вычислить эту гипотезу, и можно ли ее вычислить без дополнительных фактов?

[Encycler]

А монетка все при том, что Вы приводите ее как пример системы, для которой квантовые эффекты определяют макроповедение. Ежели я не прав, так дайте перечень систем, для корых это так, или условия при которых это так.
Опять же пусть я допускаю, что существуют такие системы и такие условия. Возможно это не принципиально. Давайте далеть следующий шаг.

Знаете что, я уже сказал, что я имел в виду под монеткой. Ну нельзя же быть таким тупым. Или вы читаете через сообщение?

[Mikola]

Знаете что, я уже сказал, что я имел в виду под монеткой. Ну нельзя же быть таким тупым. Или вы читаете через сообщение?

С таким тупым, как Вы - можно. И даже - нужно.
Из Вашего упорного нежелания привести информацию в общепринятой и доступной форме (в ответ, кстати, на мои вполне вежливые просьбы) я делаю вывод, что все Ваше "доказательство" единственности жизни основывается на неверном допущении, что квантовые события всегда являются причинами поведения макросистем.
Если это не так, то скажите это нормально и делайте уж следующий шаг.

[Encycler]

С вами продолжение дискуссии бессмысленно. Вы НЕ ХОТИТЕ понимать.

[zenixt]

С вами продолжение дискуссии бессмысленно. Вы НЕ ХОТИТЕ понимать.

Где-то краем уха слышал я теорию анизатропии пространства. Из этой теории как-будто вытекает, что во Вселенной есть только одна область, в которой может возникнуть жизнь. Согласитесь, она должна подтверждаться наблюдениями. Например, "неоднородность" реликтового излучения в зависимости от направления. Но наблюдения ее ведь не подтверждают.
 Извините, я чайник в квантовой механике. Это, конечно, похвально, что вы привлекаете людей к изучению квантовой механики. Но надо не обзывать людей дураками, а популяризировать свои знания, если они есть. Похоже, что вы просто делаете оч. умный вид. Я знавал таких людей, которые полную свою безграмотность скрывали двумя-тремя заученными умными словечками и оскорблениями в адрес тех, кто пытался их уличить. Ваше поведение очень похоже. Умный физик опишет явление так, что и первоклашке будет в общих чертах ясно, о чем речь. Человек, занявший чужое место, наоборот, будет нагонять туман. Ну не вижу я необходимости досконально знать КМ для обсуждения проблемы контакта. Зачем мне попусту тратить время?
 Ладно, вернемся к ВЦ. Как я говорил выше, существует огромное множество гипотез, легко объясняющих молчание ВЦ. Некоторые примеры  я приводил выше. Лично я придерживаюсь гипотезы "заповедника".

[bob]

Где-то краем уха слышал я теорию анизатропии пространства. Из этой теории как-будто вытекает, что во Вселенной есть только одна область, в которой может возникнуть жизнь.

Не следует. Есть предположение о некоторой анизотропии поля. И всё. Одни доверяют результатам наблюдений, другие нет.

[a.ryabov]

Я благодарен за анализ мною высказанного, но ещё раз уточню изложенное. Мы практически представляем себе развитие Вселенной с момента её зарождения до наших дней. Каких-либо противопоказаний относительно возникновения разумной жизни на других планетах не выявлено, а значит и не существует. Опрос, проводимый вначале форума, показывает, что абсолютное большинство верит в существование братьев по разуму. Это логично и понятно. Но есть простой факт, состоящий в том, что до сих пор ни братьев, ни каких-либо следов их присутствия не обнаружено. Это алогично и непонятно. Примем этот факт как рабочую гипотезу, состоящую в том что мы единственный разум во Вселеной. Я лишь утверждаю, что в рамках существующей познавательной парадигмы нет логичного объяснения нашего одиночества.

[Samvlamix]

Я благодарен за анализ мною высказанного, но ещё раз уточню изложенное. Мы практически представляем себе развитие Вселенной с момента её зарождения до наших дней. Каких-либо противопоказаний относительно возникновения разумной жизни на других планетах не выявлено, а значит и не существует. Опрос, проводимый вначале форума, показывает, что абсолютное большинство верит в существование братьев по разуму. Это логично и понятно. Но есть простой факт, состоящий в том, что до сих пор ни братьев, ни каких-либо следов их присутствия не обнаружено. Это алогично и непонятно. Примем этот факт как рабочую гипотезу, состоящую в том что мы единственный разум во Вселеной. Я лишь утверждаю, что в рамках существующей познавательной парадигмы нет логичного объяснения нашего одиночества.

>:(Хм... А какие вам ещё нужны факты? Вам что надо чтобы корабли ВЦ приземлились на Красной площади, или во дворе вашего дома... а для американцев чтоб на лужайке у белого дома присели... смешно
Но если вдруг когда ни будь такое случиться, то скептиков удар хватит…
Жизнь и смысл людей кардинально изменятся, мир изменится, перепишут историю Земли на периоды до ВЦ, после ВЦ…. 
Возможно, ВЦ прольют свет на тайны Вселенной…
Расскажут историю Земли с самого её образования…

[fyunt]

Я лишь утверждаю, что в рамках существующей познавательной парадигмы нет логичного объяснения нашего одиночества.

*
Вообще-то даже из этого обсуждения видно что в рамках существующей познавательной парадигмы логичных (!!!) объяснений нашего одиночества более чем достаточно. На любой вкус имеются объяснения.
Почему алогично? Непонятно ни капельки.
Может быть вы неясно выразили свою мысль?

[fyunt]

Поясню своё недоумение.
Я не верю что ВЦ есть, я СЧИТАЮ что они есть. Потому что версии отрицающие их существование слишком уж натянуты (требуют выполнения слишком уж невероятных условий) и нелогичны.
Ну или алогичны, если вам  это слово больше нравится.
Логики никакой, только отрицание ради отрицания.
*
Фактов мало. Нужно связываться побыстрей с ВЦ и спросить у них - существуют ли они.

[zenixt]

Где-то краем уха слышал я теорию анизатропии пространства. Из этой теории как-будто вытекает, что во Вселенной есть только одна область, в которой может возникнуть жизнь.

Не следует. Есть предположение о некоторой анизотропии поля. И всё. Одни доверяют результатам наблюдений, другие нет.

Пространство и время оказываются взаимосвязанными, однако по иным, чем в СТО, законам. Метрику пространства-времени в инерциальной системе отсчета определяют коэффициенты инвариантной квадратичной формы:

ds2 = c2dt2 – (1 – v02/c2)dx2 – 2v0dtdx – dy2 – dz2.

Важным следствием такой метрики является анизотропия пространства инерциальных систем. Из такой анизотропии вытекают нарушение закона сохранения момента импульса (отметим, что отклонение от закона сохранения момента для систем отсчета, абсолютная скорость которых мала v0/c << 1, имеет порядок uv0/c2, где u относительная скорость вращательного движения), а также зависимость скорости света от направления (α') распространения волны:


http://www.n-t.org/tp/in/efv.htm
 Я думаю в последнее время слишком злоупотребляют словом теория. Если гипотеза внутренне непротеворечива, это не значит, что она соответствует фактам. Да и рамки применения любой теории всегда ограничены. Я думаю, что если из некоторых теорий и вытекает невозможность ВЦ, то в скором будущем эти теории придут в противоречие с фактами.
 Разумеется, я знакомился со СТО, ОТО и КМ, но все-равно я здесь чайник и дискуссию на эту тему поддержать не смогу.

[Mikola]

С вами продолжение дискуссии бессмысленно. Вы НЕ ХОТИТЕ понимать.

Тю...
Я-то надеялся на внятное, конструктивное и непротиворечивое объяснение интересующей меня темы из уст знающего человека. А Вы мало того, что с исходными посылками путаетесь (что уж говорить о доказательствах), так еще и с эмоциями справиться не можете.
Вьюношъ, вот Вам небольшая история об эмоциях в научном подходе, которую я слышал от уважаемого мною (и не только мною) - российского биофизика Дмитрия Сергеевича Чернавского.
Во времена, когда еще не было иконостаса квантовой механики и сама она была спорным, но, как сейчас говорят, "бурно развивающимся новым направлением", на одну из конференций по теоретической физике, проводимой в Советском Союзе, с пленарным докладом пригласили Гейзенберга. Чернавский, бывший тогда молодым диссертантом, тоже был приглашен. Прибыв в гостиницу заселяться, он увидел в фойе человека, одиноко сидящего на стуле и чего-то ожидающего с суровым видом. Оформив все свои документы, Чернавский спросил администратора "А кто это там сидит?". "Да, какой-то Гейзенберг. Говорит, что ему номер заказан, а в списках его нет. Сейчас приедут организаторы  и будем разбираться, номеров-то свободных больше нет!" - строго ответил администратор.
"Гейзенберг!!! Да Вы что??!!" - Чернавский понял, что надо срочно спасать честь советской науки и подсел к Гейзенбергу с целью отвлечь его от понятного недоумения. После недолгого разговора о погоде, дороге и впечатленниях о Союзе Гейзенберг, под влиянием человеческого участия и обаяния Чернавского, немного потеплел и тогда тот, решивший брать быка за рога, задал ему вопрос: "А что Вы сами думаете о квантовой механике?"
Гейзенберг надолго задумался и наконец ответил: "Ну Вы же понимаете, что по сравнению с классической, квантовая механика такая ... (тут на его лице отчетливо появилось брезгливое выражение) НЕЭСТЕТИЧНАЯ!"
Эта история, кстати, дала право Чернавскому (который и сам относится к квантовой механике с некоторой эмоциональной настороженностью) при ответе на аналогичный вопрос ссылаться на мнение классика. 

Мораль сами выведите?

[Encycler]

Меня запуляли минусами. Продолжать беседу не намерен.

[a.ryabov]

                        Попробую быть предельно лаконичным.
                        Если мы одни, то почему?

[smash]

  Простите, прочитал лишь часть вышенаписаного(тема совсем "неподъёмная" для чтения перед сном). Не стану ни с кем спорить, просто выскажу своё личное мнение(возможно ошибочное, не судите строго).
  Думаю, что не одиноки. Почему? А потому что живые организмы обладают просто удивительной приспособительностью к внешним факторам. Я тут как то читал статью(непомню где) и там говорилось: "Если бы на Земле уровень кислорода был бы на 5% выше, давно бы вся растительность сгорела от лесных(и прочих) пожаров, а если на 5% ниже, то человек никогда бы не добыл огонь первобытными способами, и небыло бы той цивилизации частью которой мы являемся." Потом приводилось много чего ещё в таком же примерно духе, что делало современные Земные условия каким-то случайным идеалом, выпадающим по теории вероятности 1/(очень много)% для конкретной звёздной системы. Да вот ерунда это всё, были бы другие условия, организмы бы по другому эволюционировали и развивались, и привыкли бы они и к холоду, и к избытку кислорода или чего-то ещё. Так что рамки "приемлимых условий" нужно существенно расширять. И в итоге может получиться что чуть ли не каждая сотая звезда(карлики и сверхгиганты не в счёт) может обладать хотябы одной населённой планетой. Пусть там будут только простейшие или какие-нибудь насекомые, но всё же это какая-никакая жизнь.

  Конечно, как контраргумент можно привести Солнечную Систему(почему у нас кроме Земли всё мертво?). Но, у нас и выбирать не из чего. Меркурий с Венерой +500C(первый - без атмосферы, у второго - явный перебор по давлению у поверхности), Марс - лучший вариант(вот только с атмосферой немного не повезло), дальше газовые гигинты с ледяными спутниками(большинство без атмосфер) - так что не очень то густо. Планеты наверняка есть у достаточно большого процента звёзд, так что и в меру теплые, и с атмосферой, и твёрдой поверхностью, думаю, редкостью не являются...