Единственные ли мы во Вселенной

[ХАОС]

если считать что наблюдатель своими действиями влияет на события вокруг себя ,то для второго наблюдателя эти события выглядят по другому ,если это так то этот второй  наблюдатель должен быть наверное не из нашей вселенной .

[zenixt]

Давайте договоримся не пуляться минусами.

Тогда попробую продолжить объяснение своей позиции.

Для начала предлагаю участникам дискуссии ответить на вопрос, допускают ли они,
что могут быть такие события, осуществление или не осуществление которых зависит от наблюдателя. Поясню, не от действий наблюдателя, а от выбора такового, то есть, для разных наблюдателей события развиваются по-разному.

Другими словами, существует относительность явлений - для разных наблюдателей реализуются разные события. Может ли в одном эксперименте по бросанию монетки
с точки зрения одного наблюдателя выпасть орел, а с точки зрения другого - решка?

От вашего ответа на этот вопрос зависит, сможете ли вы понять мою позицию.

Не понимаю, чего это вы меня так усердно связываете с отрицательными оценками?
 Далее. По этому вопросу я довольно давно написал рассказ, но выкладывать его все-равно нигде не буду. Добавлю лишь, что меня вполне удовлетворит открытие ВЦ исключительно в моей личной Вселенной.  А лично вы там у себя, как хотите.

[Encycler]

Более того, из квантовой механики вытекает также возможность разных вероятностей события для разных наблюдателей. Например, для наблюдателя А вероятность выпадения орла равна 1/4, а выпадения решки - 3/4, а для наблюдателя Б - вероятности выпадения орла и решки обе равны 1/2.

Это нужно обсудить или поедем дальше?

Нужно обсудить.

Что конкретно не понятно? Надеюсь, не надо объяснять, что вероятность в квантовой механике определяется волновой функцией, которая зависит от наблюдений, севершенных данным наблюдателем (при этом она коллапсирует)? Если разные (изолированные) наблюдатели провели разные измерения (в разное время, с разной проекцией и т.д.), то и волновые функции объектов для них будут разными. А вероятность - это квадрат модуля волновой фйнкции.

[Mikola]

Более того, из квантовой механики вытекает также возможность разных вероятностей события для разных наблюдателей. Например, для наблюдателя А вероятность выпадения орла равна 1/4, а выпадения решки - 3/4, а для наблюдателя Б - вероятности выпадения орла и решки обе равны 1/2.

Это нужно обсудить или поедем дальше?

Нужно обсудить.

Что конкретно не понятно? Надеюсь, не надо объяснять, что вероятность в квантовой механике определяется волновой функцией, которая зависит от наблюдений, севершенных данным наблюдателем (при этом она коллапсирует)? Если разные (изолированные) наблюдатели провели разные измерения (в разное время, с разной проекцией и т.д.), то и волновые функции объектов для них будут разными. А вероятность - это квадрат модуля волновой фйнкции.

Спасибо за справку относительно волновых функций.
Однако, давайте не смешивать божий дар и яичницу.
Из того, что один наблюдатель получил в эксперименте вероятность выпадения орла 3/4 а другой в другом эксперименте получил 1/2 не следует, что первый наблюдатель получит 3/4 в следующем эксперименте. Вы говорите всего лишь о вероятности в конкретной реализации эксперимента (т.н. эмпирической вероятности).
Более того, любой студент-технарь может посчитать интервал в который попадет разность между эмпирическими вероятностями, полученными двумя различными наблюдателями при бросании монетки.
А я возьмусь утверждать, что при достаточно длительной серии бросков вероятности обоих наблюдателей будут очень близки к 1/2, какими бы разными не были их волновые функции и как бы они не коллапсировали.

[a.ryabov]

Одинокм ли мы во Вселенной? Вопрос конечно очень интересный, как говаривали классики. Выскажу свою току зрения и постораюсь её обосновать.
Довод первый

[a.ryabov]

Одинокм ли мы во Вселенной? Вопрос конечно очень интересный, как говаривали классики. Выскажу свою току зрения и постораюсь её обосновать.
Довод первый.  Мы не уникальны. Мы живём на планете, вероятность образования которой где-либо ещё  явно выше нуля. Наше солнце, тоже - типичный жёлтый карлик. Таким образом, всё за то, что таких как мы и подобных нам должно быть не просто много, а очень много.
Довод второй. Мы их не находим, как не пытаемся.
Довод третий. Необходимо признать,что мы одиноки во Вселенной. И с этим надо смириться.  По моему более корректен вопрос: почему мы одиноки во Вселенной? По моему, за нелогичностью нашего одиночества скрываются серьёзные фундаментальные причины.  

[Encycler]

Спасибо за справку относительно волновых функций.
Однако, давайте не смешивать божий дар и яичницу.
Из того, что один наблюдатель получил в эксперименте вероятность выпадения орла 3/4 а другой в другом эксперименте получил 1/2 не следует, что первый наблюдатель получит 3/4 в следующем эксперименте. Вы говорите всего лишь о вероятности в конкретной реализации эксперимента (т.н. эмпирической вероятности).
Более того, любой студент-технарь может посчитать интервал в который попадет разность между эмпирическими вероятностями, полученными двумя различными наблюдателями при бросании монетки.

Наверно, я не очень удачно выражаюсь. Я говорю не об эмпирической "вероятности", а о настоящей фундаментальной вероятности, которая определяется волновой функцией. Неужели, это не понятно? Она зависит только от волновой функции и больше ни от чего.

А я возьмусь утверждать, что при достаточно длительной серии бросков вероятности обоих наблюдателей будут очень близки к 1/2, какими бы разными не были их волновые функции и как бы они не коллапсировали.

А я вот берусь утверждать, что плотность вероятности равна квадрату модуля волновой функции и больше ни от чего не зависит 

Если не согласны - отправлю вас перечитывать учебник квантовой механики.

В конечном счете, не важно, узнает ли наблюдатель А исход измерения из приборов или от наблюдателя Б - и то, и другое является измерением и вызывает коллапс волновой функции. Таким образом, если для наблюдателя А вероятность события 1/2, не важно, будет он проводить измерения или узнавать о результатах от наблюдателя Б - все равно вероятность с его точки зрения будет 1/2.

[Alex P]

Одинокм ли мы во Вселенной? Вопрос конечно очень интересный, как говаривали классики. Выскажу свою току зрения и постораюсь её обосновать.
Довод первый.  Мы не уникальны. Мы живём на планете, вероятность образования которой где-либо ещё  явно выше нуля. Наше солнце, тоже - типичный жёлтый карлик. Таким образом, всё за то, что таких как мы и подобных нам должно быть не просто много, а очень много.
Довод второй. Мы их не находим, как не пытаемся.
Довод третий. Необходимо признать,что мы одиноки во Вселенной. И с этим надо смириться.  По моему более корректен вопрос: почему мы одиноки во Вселенной? По моему, за нелогичностью нашего одиночества скрываются серьёзные фундаментальные причины.  

Довод 1 -против одиночества,
Довод 2 - за, а "довод 3" - это не довод, а вывод. Осталось выяснить, кто это собственно "мы", кто так старается, но не находит, у себя под кроватью что ли ищут? Обычно, кто хочет найти, тот находит,далеко ходить не надо, вот к примеру : https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,9852.0.html

[Корецкий]

«Тише едешь – дОльше будешь».

Эта небольшая группа мелких существ неясного систематического положения. Указывалось на их сходство с различными беспозвоночными: нематодами, коловратками, низшими ракообразными, личинками насекомых. Тихоходки образуют отдельный автономный класс, примыкающий, но не принадлежащий к типу членистоногих. От 0,1 до 1 мм длиной, они обитают в воде, чаще – в пресной, некоторые – в морской. «Пресноводные» живут в капельной влаге мхов и лишайников, вполне оправдывая свое название: 1-2 мм в мин. – их крейсерская скорость. Четыре пары коротких ног словно бы пародируют передние кротовые лапы. Несмотря на миниатюрность, странноватые эти существа были замечены сравнительно давно, и сохранилось их народное название – «медвежата»… хотя курьезное сходство с кротами – куда больше. Существа раздельнополы; самка откладывает яйца в сбрасываемую во время линьки «шкурку». Это все преамбула, удивительное начинается, когда речь заходит о выносливости тихоходок. А она – среди организмов аналогичного уровня сложности не знает равных.
«Медвежата» способны переносить длительное высыхание, не теряя жизнеспособности до двух лет. Превратившиеся в бесформенные комочки, погруженные в капельку воды, тихоходки расправляются и оживают. Анабиотическое состояние делает их пугающе неуязвимыми. В течении нескольких часов они могут переносить как космический холод 3К (-270С), так и неземную жару 423К (+150С). Мало того, в чистом водороде тихоходки по нескольку месяцев не теряют жизнеспособность. При попадании в воду, сроки оживания высушенных «медвежат» колеблятся  от считанных часов до многих дней, в зависимости от «экстримности» предыдущих условий. Жизнь в эфемерных микроводоемах  обусловила способность тихоходок переносить высыхание. Экземпляр живой тихоходки был обнаружен на  глкбине 380 м. в  ледовой трещине Антарктики! А Японская Thermozodium esakii живет себе в горячих источниках при температуре 40С.
На моем плакатике:
1.   Самка откладывает яйца в сброшенную оболочку.
2.   5 самцов осаждают тихоходку.
3.   Яйца разных видов тихиходок.

[zenixt]

Если не согласны - отправлю вас перечитывать учебник квантовой механики.

В конечном счете, не важно, узнает ли наблюдатель А исход измерения из приборов или от наблюдателя Б - и то, и другое является измерением и вызывает коллапс волновой функции. Таким образом, если для наблюдателя А вероятность события 1/2, не важно, будет он проводить измерения или узнавать о результатах от наблюдателя Б - все равно вероятность с его точки зрения будет 1/2.

Правильное замечание. А еще лучше - предварительно изучить теорию вероятностей. Знание курса высшей математики предполагается.
 Грамотный человек может доказать неграмотному все что угодно, лысому, что он волосатый, что петух - это человек.
 Вот только возникает вопрос. Обязательно ли знать физику-теоретику биохимию? Обязательно ли бихимику знать метеорологию? Вот изучите-ка все существующие науки, тогда вы поймете, что жизнь и разум у других звезд существует.

[zenixt]

 Шибко умным теоретикам я вообще предложил бы для начала не выяснять "одиноки ли мы во Вселенной", а для начала выяснить, можно ли вообще теоритечески установить возможность существования жизни. Ведь доказал же Тихонов теоретически, что сезонное изменение окраски Марса объясняется исключительно наличием там растительности. Вот она - несокрушимая сила теории!
 Не подумайте, что я за безграмотность. Чем больше человек знает, тем лучше. Вот люди типа Энсайклера не знают даже такой простой истины, что ученые делятся на два типа. Первые знают почти ничего, но обо всем. Вторые знают все, но почти ни о чем. К досаде глубоких знатоков исключительно квантовой механики, открытия совершают преимущественно первые.
 Разумеется, не надо забывать и о людях, которые почти ничего не знают почти ни о чем.

[zenixt]

P.S. Заслуги Тихонова огромны, и эта его ошибка не умоляет его заслуг. От ошибок не застрахован никто.

[Mikola]

Наверно, я не очень удачно выражаюсь. Я говорю не об эмпирической "вероятности", а о настоящей фундаментальной вероятности, которая определяется волновой функцией. Неужели, это не понятно? Она зависит только от волновой функции и больше ни от чего.

Что-то я не припомню в аксиоматике Колмогорова понятия волновой функции. Может Вам стоит почитать учебник по теории вероятности?

А я вот берусь утверждать, что плотность вероятности равна квадрату модуля волновой функции и больше ни от чего не зависит 

Утверждайте наздоровье. Только сначала дайте ответ на вопрос плотность вероятности ЧЕГО равна квадрату модуля волновой функции? Иначе - отправлю вас перечитывать учебник квантовой механики. 


Давайте еще раз сначала. Вы утверждаете, что в эксперименте с бросанием т.н. "справедливой" (симметричной монетки) может существовать вероятность выпадения орла равная 3/4, которая зависит от квадрата модуля волновой функции? Я Вас правильно понял?

[Encycler]

Утверждайте наздоровье. Только сначала дайте ответ на вопрос плотность вероятности ЧЕГО равна квадрату модуля волновой функции? Иначе - отправлю вас перечитывать учебник квантовой механики. 

Плотность вероятности квантового состояния. Например, нахождения частицы в данной точке пространства.

Давайте еще раз сначала. Вы утверждаете, что в эксперименте с бросанием т.н. "справедливой" (симметричной монетки) может существовать вероятность выпадения орла равная 3/4, которая зависит от квадрата модуля волновой функции? Я Вас правильно понял?

На квантовом уровне не существует понятия "симметричная монетка". "Симметричной" можно назвать "монетку" с симметричной волновой функцией. Если волновая функция симметрична (как у электронной оболочки атома водорода), то вероятность обоих исходов равна 1/2. Но для разных наблюдателей волновая функция может быть РАЗНОЙ.

[Mikola]

Утверждайте наздоровье. Только сначала дайте ответ на вопрос плотность вероятности ЧЕГО равна квадрату модуля волновой функции? Иначе - отправлю вас перечитывать учебник квантовой механики. 

Плотность вероятности квантового состояния. Например, нахождения частицы в данной точке пространства.

Ок. Еще вопрос. Плотность вероятности квантового состояния ЧЕГО зависит от квадрата ... ?

На квантовом уровне не существует понятия "симметричная монетка".

А обычная монетка существует на квантовом уровне?
Какие квантовые состояния существуют у монетки, лежащей в Вашем кошельке?

"Симметричной" можно назвать "монетку" с симметричной волновой функцией. Если волновая функция симметрична (как у электронной оболочки атома водорода), то вероятность обоих исходов равна 1/2.

Отлично. Достаньте, пожалуйста, из Вашего кошелька монетку, достоинством в 1 рубль и выпишите для нее волновую функцию в явном виде.

Но для разных наблюдателей волновая функция может быть РАЗНОЙ.

А теперь выпишите свою волновую функцию и покажите как она коллапсирует когда Вы бросаете монетку таким образом, что квадрат ее модуля становится равным 3/4.

[Encycler]

Отлично. Достаньте, пожалуйста, из Вашего кошелька монетку, достоинством в 1 рубль и выпишите для нее волновую функцию в явном виде.

Зачем?

Вообще, похоже, вы скатываетесь к какому-то словоблудию. 

Говоря о бросании монетки, имелась в виду, конечно, квантовая система, принимающая
два различных состояния - например, пропускание вертикально поляризованного фотона через диагональный светофильтр. Или распад/не распад в течении минуты атома радиоактивного элемента с периодом полураспада 1 минута.

[Mikola]

Отлично. Достаньте, пожалуйста, из Вашего кошелька монетку, достоинством в 1 рубль и выпишите для нее волновую функцию в явном виде.

Зачем?

Вообще, похоже, вы скатываетесь к какому-то словоблудию. 

Говоря о бросании монетки, имелась в виду, конечно, квантовая система, принимающая
два различных состояния - например, пропускание вертикально поляризованного фотона через диагональный светофильтр. Или распад/не распад в течении минуты атома радиоактивного элемента с периодом полураспада 1 минута.

А мне почему-то кажется, что словоблудием занимаетесь Вы, пытаясь убедить всех в том, что аппарат квантовой механики применим к неквантовым системам и процессам.  И что при таким применении получаюся парадоксальные результаты.

Давайте тогда уж определимся монетка - это квантовая система? Эксперимент по ее бросанию - это квантовый эксперимент?

[Encycler]

Монетка - это очень сложная система, которую невозможно (практически) в общем случае описать квантовыми соотношениями. Поэтому это не квантовая система, хотя квантовые законы там продолжают действовать.

Для иллюстрации моего утверждения, с которым вы полезли в спор, достаточно рассмотреть случаи с простыми квантовыми системами.


В общем это.... Не хочется мне тут объяснять основы КМ и КТИ. Поэтому советую сначала почитать соответствующие учебники. А заодно выяснить, когда квантовые законы проявляются в макромасштабе.

[Mikola]

Монетка - это очень сложная система, которую невозможно (практически) в общем случае описать квантовыми соотношениями. Поэтому это не квантовая система, хотя квантовые законы там продолжают действовать.

Для иллюстрации моего утверждения, с которым вы полезли в спор, достаточно рассмотреть случаи с простыми квантовыми системами.

Кстати, я ведь попросил объяснить исключительно Ваше утверждение о монетке (проглядите, так невзначай мое первое сообщение в ветке). Теперь же Вы признали, что монетку невозможно описать квантовыми соотношениями (и следовательно вероятности для нее волновыми функциями не определяются). Собственно, это я и хотел выяснить. Спасибо за обсуждение.

Если не пропало желание, давайте двигаться дальше.
Я признаю, что для квантовых систем вероятности определяются волновыми функциями и зависят от наблюдателя и факта измерения. Для неквантовых - это не так.
Каково следующее звено, которое приведет нас к единственности жизни во вселенной?

[Encycler]

Если не пропало желание, давайте двигаться дальше.
Я признаю, что для квантовых систем вероятности определяются волновыми функциями и зависят от наблюдателя и факта измерения. Для неквантовых - это не так.

Квантовое событие может быть причиной события неквантового. Например, распад одного атома или фотон вполне можно зарегистрировать современными приборами. Это значит, что вероятность срабатывания макроскопического прибора зависит от квантовой вероятности и волновой функции. Таким образом, квантовые законы распространяются на макроскопические тела, и мы приходим, в частности, к парадоксу кота Шрёдингера.

Судите сами: если квантовое событие может быть причиной макроскопического, то макроскопическое, в сущности, подчиняется тем же вероятностным законам. Конечно, не может быть и речи, чтобы полностью записать квантомеханическое уравнение для прибора, наблюдателя, кота или другого макрообъекта, но тем не менее, это тот случай, когда мы можем (в теории) наблюдать подчинение макрообъектов квантовым законам.