Единственные ли мы во Вселенной

[Encycler]

С какой это стати? Принцип сформулирован в довольно общей форме и я не вижу никаких причин, по которым он не может распространяться на любую форму жизни. В чём тут исключительность Земли?

В том, что вы не понимаете антропного принципа. Для внеземной жизни антропного принципа нет, ему негде взяться. Он говорит только о том, что во вселенной обязательно появится жизнь и наблюдатель. О том, что жизнь появится в нескольких экземплярах ни одна форма антропного принципа ничего не говорит.

Мало ли что разрешает ММИ, реальность всегда равнодушно относилась к любым теориям и никакого чуда в этом нет  Но что более удивительно, так то что вы допускаете существование параллельных вселенных(!!), что практически недоказуемо и непроверямо, в то время как существование миллиардов пригодных для жизни мест прямо в этой вселенной, в этой галактике, вы отрицаете.

Это следствие квантовой механики и признано подавляющим большинством ученых, работающих в этой области.

Существование пригодных для жизни мест я не отрицаю. Я отрицаю наличие там жизни.

И еще. Нет никакой "этой вселенной". Вы живёте в своей вселенной, а я - в своей. Когда-нибудь вы увидите мою смерть, а я - вашу.

На каком это основании? Обоснуйте, пожалуйста. И не ссылками, а своими словами или цитатами.

Чем ссылки хуже цитат?

[Samvlamix]

Существование пригодных для жизни мест я не отрицаю. Я отрицаю наличие там жизни.

Многие ученые очень осторожно высказываются о возможности существования внеземных форм жизни.
Но между тем, поскольку образование звезд и планетных систем вокруг них идет во Вселенной непрерывно с момента большого взрыва, можно ожидать, что разные очаги жизни во Вселенной могут иметь возраст от 15 миллиардов до нескольких сотен миллионов лет. Поскольку возраст Земли составляет примерно 4,5 миллиардов лет, а возраст земной жизни около 3,8 миллиарда лет и лишь возраст современного человека около 1 миллиона лет, но можно ожидать наличие во Вселенной цивилизаций гораздо большего возраста и несравненно более продвинутых в технологическом отношении, чем земная цивилизация.
Но описывать возникновение и эволюцию цивилизаций на космологических интервалах времени сложновато будет, например, мы не можем предсказать развитие земной цивилизации на миллиарды лет вперед, а без этого трудно представить реальные наблюдательные проявления большинства внеземных цивилизаций. В связи с этим как еще предлагал  Кардашев принять как аксиому: существует отличия от нуля вероятность возникновения жизни во Вселенной, и нет принципиальных причин, ограничивающих уровень ее развития.

В старых школьных учебниках по биологии жизнь определялась, как способ существования белковых тел, основанных на обмене веществ. Это явно не полное определение, поскольку обмен веществ и энергии может происходить при химических реакциях и в неживых системах, состоящих из сложных органических молекул. А с точки зрения современной биологии главный показатель жизни – это самовоспроизводимость и гомеостаз.
1. Самовоспроизводимость – это способность живого организма к размножению, рождению и  выращиванию себе подобных. 
2. Гомеостаз – это стремление живых организмов к состоянию устойчивого равновесия и обособлению от внешней среды при наличии обмена энергией и веществом с нею. Именно благодаря гомеостазу живой организм существует во внешней среде, свойства которых могут значительно меняться.

[Encycler]

существует отличия от нуля вероятность возникновения жизни во Вселенной, и нет принципиальных причин, ограничивающих уровень ее развития.

Вероятность возникновения внеземной жизни равна нулю.

[Samvlamix]

существует отличия от нуля вероятность возникновения жизни во Вселенной, и нет принципиальных причин, ограничивающих уровень ее развития.

Вероятность возникновения внеземной жизни равна нулю.

Не верно, с чёго это вы взяли? Говорить о том что вероятность возникновения внеземной жизни равна нулю всё равно что ни чего не сказать. Смешно думать о том что у человека было больше шансов возникнуть чем у тех же одноклеточных! Но я о таком не чего не говорил, я подразумевал, что вероятность зарождение внеземной жизни конечно при подходящих условиях в 100 раз выше, чем у ВЦ. Но примитивная жизнь в процессе своей эволюции, всегда может стать разумной формой жизни!
 
Так что будь подходящие условия, будет и жизнь, а рас есть жизнь, то будут и ВЦ. - Вот она и аксиома отличимая от нуля! 

[Encycler]

Так что будь подходящие условия, будет и жизнь, а рас есть жизнь, то будут и ВЦ. - Вот она и аксиома отличимая от нуля!

Может, это и аксиома, но только в вашей умозрительной теории.

[Samvlamix]

Так что будь подходящие условия, будет и жизнь, а рас есть жизнь, то будут и ВЦ. - Вот она и аксиома отличимая от нуля!

Может, это и аксиома, но только в вашей умозрительной теории.

Почему только моя  теории?
Ваша тоже, Encycler вы же говорили что “Существование пригодных для жизни мест я не отрицаю”  значит все таки вы сомневаетесь в своей теории что “Вероятность возникновения внеземной жизни равна нулю.”? 

[Encycler]

Существование пригодных для жизни условий (жидкая вода etc) еще не значит существование жизни.

[Макс Диполь]

Енсайклер, вы в очередной раз уходите от ответов на задаваемые вам вопросы. Я их повторю с цитатами и некоторомы комментариями, будьте так добры обоснованно на них ответить.

---[Антропный принцип] говорит только о том, что во вселенной обязательно появится жизнь и наблюдатель. О том, что жизнь появится в нескольких экземплярах ни одна форма антропного принципа ничего не говорит.--

Но он также не постулирует, что такая жизнь будет единственной! А если закон нечто не запрещает, значит это возможно. Это одно из основных правил теоретический физики и вы ничего не можете этому противопоставить.


---[Существование параллельных вселенных] Это следствие квантовой механики и признано подавляющим большинством ученых, работающих в этой области.--

Оставим это физикам. Для существования внеземной жизни совершенно не нужны "параллельные вселенные". В действительности, нет никакой разницы между другим городом, другой страной, другим материком, другой планетой, всё это равноправные области пространства, в которых обязательно появится жизнь при подходящих условиях. Лучшее доказательство - существование жизни на Земле.

---Существование пригодных для жизни мест я не отрицаю. Я отрицаю наличие там жизни.--

Назовите хотя-бы одну причину, по который вы отрицаете это. Сразу оговорюсь - антропный принцип это не запрещает.

---И еще. Нет никакой "этой вселенной". Вы живёте в своей вселенной, а я - в своей.--

Здесь я с вами соглашусь, но это к делу не относится. К тому же есть т.н. коллективное в'идение как суперпозиция всех восприятий.

---Вероятность возникновения внеземной жизни равна нулю.--

Чтобы не быть голословным приведите расчет данной вероятности.

[Samvlamix]

Существование пригодных для жизни условий (жидкая вода etc) еще не значит существование жизни.

Вы наверно не знаете: Древнейшие окаменелости говорят нам, что уже вскоре после того, где-то начиная около 4 миллиарда  лет назад, в первобытных океанах зародилась жизнь. По сложности своего устройства первые живые объекты намного уступали одноклеточным организмам, представляющим собой уже весьма изощренную форму жизни. Проявление жизни были тогда гораздо скромнее. Этому способствовали грозовые разряды и ультрафиолетовое излучение Солнце расщепляли простые богатые водородом молекулы первичной земной атмосферы на фрагменты, которые затем, объединяясь случайным образом, порождали всё более и более сложные молекулы.
Продукты этой древней химической фабрики растворялись в океанах, образуя своего рода органический бульон, состав которого постоянно усложняется, пока в один прекрасный день молекула достигла такого уровня развития что, приобрела способность воспроизвести свою собственную грубую копию, используя в качестве строительных блоков другую молекулу бульона. 
Это и был древнейший прообраз дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК) – главный молекулы жизни на земле!

[Encycler]

В действительности, нет никакой разницы между другим городом, другой страной, другим материком, другой планетой, всё это равноправные области пространства, в которых обязательно появится жизнь при подходящих условиях.

Есть. В разных городах и на разных материках жизнь возникла из одного источника.

Лучшее доказательство - существование жизни на Земле.

Существование жизни на Земле не является доказательством существования внеземной жизни.

Макс, я вам уже все объяснил и приводил примеры. Вы не хотите слушать. Мой последний совет - почиайте мою ссылку, потом возможно, продолжим разговор. Иначе не вижу смысла - мы говорим на разных языках.

STALKER-NET, я это знаю и мне возразить нечего. Вы говорите всем известные истины 

[Samvlamix]

STALKER-NET, я это знаю и мне возразить нечего. Вы говорите всем известные истины 

 >:(Если вы знаете обстоятельств зарождения жизни на Земле, тогда обоснуйте ваш ответ по чему жизнь не может зарождаться  на других планетах, если там такие же условиями как на Земле? А же доказываю и приважу обоснования, а вы нет!

[Encycler]

Я уже ответил - потому что это противоречит квантовой механике. Тут уже приводили мысленный эксперимент с физиком и философом, там я всё объяснил. Если вам всё еще не ясно, ну почитайте соответствующую литературу, про MWI, QTI и т.д. - тогда будет смысл с вами разговаривать.

[Samvlamix]

Я уже ответил - потому что это противоречит квантовой механике. Тут уже приводили мысленный эксперимент с физиком и философом, там я всё объяснил. Если вам всё еще не ясно, ну почитайте соответствующую литературу, про MWI, QTI и т.д. - тогда будет смысл с вами разговаривать.

>:(Вы уходите от ответа, придаетесь философским и КМ ответам, эти ваши ответы уже не катят!
 ^-^Так что попрошу, отвечайте на ответ без увиливания! Я задаю прямые вопросы и жду на них прямых ответов!

[Encycler]

Я вам прямо и ответил. Если не катит - то и не катит.

[Макс Диполь]

Поймите, Энсайклер, что приводимые вами доводы не являются аргументами. В науке аргументом считается либо практический результат, либо расчетные данные, либо непротиворечивое логическое заключение. Ни допущения, ни "мысленные эксперименты", ни тем более вольные интерпретации общепризнанных теорий аргументами не являются. Вам приводят данные о процессах жизнеобразования на Земле, вы же не привели ни единого аргумента, почему в подобных условиях жизнь не может образоваться на других планетах. Вы упоминали квантовую механику не приведя ни один из её постулатов относящихся к теме. Если вам придется докладываться на кафедре, или сдавать кандидатский экзамен, никто из профессуры не пойдет в библиотеку читать то, что вы им посоветовали. Всегда нужно уметь защищать свою позицию здесь и сейчас, при возможности цитируя и максимально подробно отвечая на все вопросы. При вашем же положении дел приходится констатировать, что вы так и не смогли обосновать свою позицию, поэтому диспут можно считать завершенным.

[dims]

Вероятность возникновения внеземной жизни равна нулю.

Достоверно этого утверждать, повторяю, нельзя. Для этого нужно открыть то маловероятное звено, которое обеспечило возникновение жизни у нас. То есть, доподлинно установить те тысячи или миллилионы игральных костей, которые были подброшены и выпали строго определённым образом, таким, что получилась жизнь.

Наличие такого звена не укладывается в то, что сегодня известно о жизни. Так, даже у самых примитивных организмов, все функции и составные части оптимальны. То есть, они работают, эффективно используя законы природы. То есть, законы природы являются и могли являться для них ориентиром.

Если бы жизнь возникла случайно, то в этом случае, разумеется, она бы тоже функционировала по законам природы. Но использование этих законов было бы не оптимальным.

В жизни есть случайные параметры, например, направление завивки ДНК и белков. Но случайность встречается только в несущественных вещах. Так, если бы ДНК закручивалась бы в другую сторону, то ничего бы принципиально не изменилось, это всё равно была бы жизнь.

О! Кстати!

Возможность выдвинуть антропный принцип опровергает маловероятность зарождения жизни!

Мы с вами, исследуя свойства мира и замечая, что малейшие изменения в его параметрах исключили бы возникновение жизни, делаем вывод, что мир специально устроен так, чтобы в нём могла зародиться жизнь. Но этот вывод не единственный! Беря в рассмотрение другую сторону уравнения, можно с тем же успехом утверждать, что законы природы просто диктовали свойства жизни и именно поэтому свойства жизни так плотно соответствуют законам!

Такой вывод приводит нас к мысли о существовании механизма, при котором законы природы диктуют свойства жизни, механизма диктовки. И как только мы делаем предположение о существовании механизма диктовки, мы сразу же вспоминаем, что на более поздних стадиях развития жизни он нам известен - это естественный отбор. Так, существование крыльев у птиц продиктовано законами аэродинамики. Существование глаз - законами оптики. И так далее.

Если изменить законы аэродинамики, то птицы, с их сегодняшними крыльями, упадут. Значит ли это, что законы аэродинамики специально устроены так, чтобы наши птицы могли летать? Конечно же нет! Это значит что птицы приспособились к законам аэродинамики! Первое рассуждение очевидно нелепо. Так почему же аналогичное утверждение мы считаем разумным?

Выводы: антропный принцип неверен, а возможность его выдвинуть доказывает закономерное возникновение жизни.

[Encycler]

Макс, если вам лень прочитать или знание английского не позволяет, я не буду вам всю библиотеку приводить. Вы подобны неграмотному ребенку, требующему объяснить на пальцах, почему, скажем, самолёт не падает. Простое объяснение - его держит воздух. Простое объяснение для вас: появление внеземной жизни крайне маловероятно. Если хотите подробнее - получите хотя бы элементарные знания.

P.S. Кандидатский экзамен я уже сдавал, так что мимо 

[dims]

Простое объяснение для вас: появление внеземной жизни крайне маловероятно.

Маловероятно? Неизбежно!

[Encycler]

Выводы: антропный принцип неверен, а возможность его выдвинуть доказывает закономерное возникновение жизни.

Во те раз 

[Encycler]

Неизбежно!

Невозможно