Телескопы покупают здесь


Голосование

Единственные ли мы в этой Вселенной!?

ДА
16 (9.6%)
НЕТ
126 (75.9%)
Don't know...
24 (14.5%)

Проголосовало пользователей: 93

A A A A Автор Тема: Единственные ли мы во Вселенной  (Прочитано 62142 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Raux

  • Гость
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #140 : 27 Авг 2005 [03:24:55] »
Цитата
Может быть жизнь как раз и возникает в месте где эти плюсы, минусы как то реагируют, возникает какое то оживленеие, движение

Слава, жизнь во вселенной от этих минусов и плюсов начинает направляться в непонятное, весьма напоминающее совковское, русло.

Оффлайн Encycler

  • *****
  • Сообщений: 530
  • Благодарностей: -6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Encycler
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #141 : 27 Авг 2005 [10:55:45] »
Цитата
Честно говоря, не пойму, какое это имеет отношение к жизни? (по-моему, тут как раз наоборот), а тем более, к ВЦ.

Объясняю. Объективно (с точки зрения стороннего наблюдателя) физик, взорвавший у себя под задницей атомную бомбу, не выживет. Субъективно же наблюдатель, взорвавший такую бомбу у себя под задницей, выживет, т.к. субъективная вероятность отличается от объективной.

То же самое и с жизнью. Объективно любая жизнь неуспев возникнуть, тут же погибнет - на то есть куча факторов. Но субъективная вероятность этого равна нулю.

Оффлайн Encycler

  • *****
  • Сообщений: 530
  • Благодарностей: -6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Encycler
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #142 : 27 Авг 2005 [12:03:49] »
Вот еще интересная статья: http://www.elea.org/Miracles/

Написано доступным языком.


Оффлайн Полушин Алексей

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Полушин Алексей
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #143 : 27 Авг 2005 [14:11:28] »
Цитата
Объясняю. Объективно (с точки зрения стороннего наблюдателя) физик, взорвавший у себя под задницей атомную бомбу, не выживет. Субъективно же наблюдатель, взорвавший такую бомбу у себя под задницей, выживет, т.к. субъективная вероятность отличается от объективной.
Это как раз понятно. Но доказывает данное положение лишь то, что вероятность возникновения жизни на других планетах неопределена (а это мы и так знаем).
 В качестве примера рассмотрим модифицированный (мной :)) мысленный эксперимент квантового самоубийства. Предположим, что данный эксперимент одновременно проводят 2 конкурирующие группы ученых. Одна из них использовала в качестве подопытного своего научного руководителя, а вторая изловила первого попавшегося философа и предоставила ему возможность позировать перед дулом пушки. Вероятность гибели физика в одиночном эксперименте - 50%. Вероятность гибели философа - такая же. Какова вероятность того, что и физик, и философ погибнут? Всего 25%. Однако при многократном проведении эксперимента рано или позно не останется ни физика, ни философа. Т.е. их гибель - лишь вопрос времени.
 Тем не менее, исходя из теории множественности миров, всегда найдутся миры, где физик никогда не погибнет. И есть миры, где философ будет жить вечно. Разумеется, среди мириад таких миров найдется хотя бы один, в котором будут одновременно (и вечно!) существовать как физик, так и философ. Т.е. субъективная вероятность такого процесса может быть равна единице!
 Если перенести это на ВЦ, то получается, что субъективная вероятность существования во Вселенной другой ВЦ может быть равна 1. А может равняться и 0. Зависит от того, в каком мире мы живем. И что это доказывает? "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это пока неизвестно. Наука не в курсе дела, товарищи". Вот это положение мы только что и доказали :).
 Однако вернемся вообще к самой теории множественности миров. Повторюсь: это всего лишь одна из интерпретаций квантовой механики (КМ), причем очень спорная. Посмотрел я последнюю статью (по ссылке). Ну, мысленный эксперимент "кошка Шрёдингера" хорошо известен всем, кто изучал квантовую механику. Но не следует забывать, что:
1. Эта идея была выдвинута в 30-е гг. прошлого (XX) века, а наука с тех пор ушла далеко вперед.
2. Данный эксперимент был придуман Шрёдингером специально для того, чтобы доказать несостоятельность квантовой механики. Вообще, это просто ирония судьбы: человек, который никогда не верил в квантовую механику, стал одним из творцов этой науки.
 Расскажу, как это произошло (физики, скорее всего, знают эту историю).
1926г. В одном французском журнале появилась статья Луи де Бройля о волнах материи (фактически, в ней он сформулировал один из постулатов квантовой механики). Э. Шрёдингер тогда работал в семинаре известного физика Дебая, который, прочтя статью де Бройля, попросил Шрёдингера сделать о ней доклад. Шрёдингер заявил, что всё это полный бред. Что о такой чепухе даже и говорить не хочется. Более того: у де Бройля там одна болтология, без математики! Все это как-то ненаучно, необосновано... "Вот и обоснуй", - заявил тогда Дебай. Шрёдингеру оставалось только выполнять приказ своего начальника. Он переложил идеи де Бройля на язык математики... и стал одним из отцов КМ. О чем жалел до конца жизни.
 Так вот, парадокс кошки Шрёдингера уже давно разрешен. Причем безо всяких идей множественности миров. Конечно же, идеи КМ можно использовать для описания макрообъектов (той же кошки). И для этого действительно  нужно выполнить суперпозицию (сложение) волновых функций каждой частицы макрообъекта. Но это легко сказать - трудно сделать! Не забывайте, что волновая функция ничего не говорит о вероятности. Эта функция отражает все свойства микрообъекта сразу. И чтобы "извлечь" из волновой функции вероятность, ее нужно после суперпозиции сначала нормировать (а это очень сложный процесс, связан с вычислением кучи тройных интегралов по всему объему пространства), а потом еще домножить на комплексносопряженную функцию (которая также предварительно рассчитывается).
 Итак, давайте прикинем, что нужно для того, чтобы точно описать с помощью КМ макрообъект и вычислить вероятность его существования (которая и впрямь может стремиться к 1). Оставим в покое бедную кошку и рассмотрим стакан, куда налито 18г. обычной воды. Это избавит нас от необходимости рассматривать сложные белковые молекулы. Да и точный хим. состав этой самой кошки неизвестен. Почему 18г? Для круглого счета: это ровно 1 моль воды.
 Известно, что 1 моль любого вещества содержит 6.02217x1023 молекул (т.н. число Авогадро). Соответственно, чтобы найти вероятность исчезновения этой воды, необходимо произвести суперпозицию 6.02217x1023 волновых функций. Как я уже говорил, это очень сложный процесс. Предположим, что для ускорения расчета мы используем мощный компьютер, способный "суммировать" миллиард волновых функций в секунду (а это должен быть поистине суперкомпьютер). Тогда на полный расчет вероятности нам потребуется:
6.02217x1023/109=6.02217x1014 секунд. Т.е. это будет
6.02217x1014/(3600*24*365)=19096175,8 лет!
И это только для 18г. вещества! А для нескольких кг кошки?! Т.е. никакого парадокса нет - есть просто огромные временные затраты.
« Последнее редактирование: 27 Авг 2005 [14:20:22] от Полушин Алексей »

Оффлайн Encycler

  • *****
  • Сообщений: 530
  • Благодарностей: -6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Encycler
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #144 : 27 Авг 2005 [14:29:08] »
Цитата
В качестве примера рассмотрим модифицированный (мной ) мысленный эксперимент квантового самоубийства. Предположим, что данный эксперимент одновременно проводят 2 конкурирующие группы ученых. Одна из них использовала в качестве подопытного своего научного руководителя, а вторая изловила первого попавшегося философа и предоставила ему возможность позировать перед дулом пушки. Вероятность гибели физика в одиночном эксперименте - 50%. Вероятность гибели философа - такая же. Какова вероятность того, что и физик, и философ погибнут? Всего 25%. Однако при многократном проведении эксперимента рано или позно не останется ни физика, ни философа. Т.е. их гибель - лишь вопрос времени. Тем не менее, исходя из теории множественности миров, всегда найдутся миры, где физик никогда не погибнет. И есть миры, где философ будет жить вечно. Разумеется, среди мириад таких миров найдется хотя бы один, в котором будут одновременно (и вечно!) существовать как физик, так и философ. Т.е. субъективная вероятность такого процесса может быть равна единице!

Хороший эксперимент, но интерпретируете вы его неправильно. И суъективная, и объективная вероятность такого развития событий равна нулю. Действительно, с точки зрения физика, философ быстро погибнет, а с точки зрения философа, быстро погибнет физик. Так что субъективная вероятность взаимного выживания ничтожна.

Вы правильно заметили, что существуют миры, в которых физик и философ просуществуют сколь угодно долго. Но какой бы момент мы ни взяли, если мы будем изучать дальнейшие события с точки зрения субъективной вероятности, мы увидим, что быстро второй участник погибнет. Другими словами, если инопланетяне есть сейчас, то через минуту их уже не будет и нечего их искать -)

Если вы изучали математику, то такой вариант с вечно живущими философом и физиком - это огибающая векторного поля, характеризующего ситуацию неустойчивого равновесия.

Не существует объединенной субъективной вероятности философа и физика,  есть субъективная вероятность философа, субъективная вероятность физика и точка зрения лаборантов, которую мы условно считаем объективной вероятностью. Так вот, с точки зрения физика философ быстро погибнет. И не видать нам инопланетян.

Цитата
Так вот, парадокс кошки Шрёдингера уже давно разрешен. Причем безо всяких идей множественности миров.
С кошкой-то понятно, а вот если на месте кошки сидит сам Шрёдингер, ситуация меняется. Посмотрите последнюю ссылку в моём предыдущем сообщении. Там все четко обоснованно. И показано, что кроме MWI все другие подходы неполны.

Цитата
Т.е. никакого парадокса нет - есть просто огромные временные затраты.
С кошкой Шредингера все ясно, и это парадокс для младшего школьного возраста. Проблема не в этом. Вы не вникли в суть действительной проблемы. Парадокс возникает от того, что в Копенгагенской интерпретации коллапс волновой функции происходит при наблюдении наблюдателем. А самого этого наблюдателя Копернгагенская интерпретация не определяет. Более того, в этой интерпретации сам наблюдатель не подчиняется квантовым законам, что приводет к выводу о неполноте теории. Вот в чем вся проблема.
Если на месте кота Шредингера наблюдатель, Копенгагенская интепретация начинает путаться.
« Последнее редактирование: 27 Авг 2005 [14:46:59] от Encycler »

Оффлайн Макс Диполь

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #145 : 27 Авг 2005 [15:24:39] »
Да, жаркая дискуссия развернулась по столь очевидному вопросу, который делал бы чести скорее какому-нибудь диаматчику 70-х, нежели современному человеку. :) Но ближе к делу.
Берем первый "антропный" принцип: "Final anthropic principle (FAP): "Intelligent information-processing must come into existence in the Universe, and, once it comes into existence, it will never die out." - "Разумная система обработывающая информацию однажды должна появиться во вселенной. И однажды появившись, она никогда не вымрет."
Я не буду криктиковать это утверждение с позиций принципа непостоянства, но отмечу только, что этим постулируется непрерывность процесса разумной жизни. Это факт. Однако, из этого совершенно не следует, что такая система (т.е. разумная жизнь) единственна. Более того, при благоприятных условиях (как например на Земле), согласно данному принципу, разумная жизнь просто обязана появится.

А теперь вопрос непосредственно  к Encycler.
Давайте рассмотрим другую планету, на которой вода находится в жидком виде и темепература атмосферы близка к
нашей. Сразу оговорюсь, что при 100 000 000 000 звезд только нашей галактики и 10 000 000 000 солнц схожих с нашим, вероятность отсутствия такой планеты равна 0,0000000001, т.е. хотя бы одна такая планета помимо нашей совершенно точно существует.
Так вот, имеется планета по климатическим условиям похожая на Землю: жидкая вода, тёплое солнце, вулканическая активность, геотермальные источники, азото-кислородная атмосфера. А теперь скажите всем, уважаемый Encycler, по каким причинам жизнь на такой планете не должна зарождаться?
Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

Оффлайн Encycler

  • *****
  • Сообщений: 530
  • Благодарностей: -6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Encycler
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #146 : 27 Авг 2005 [15:46:21] »
Цитата
Да, жаркая дискуссия развернулась по столь очевидному вопросу, который делал бы чести скорее какому-нибудь диаматчику 70-х, нежели современному человеку.  Но ближе к делу.

Далеко не очевидный вопрос.

Цитата
Так вот, имеется планета по климатическим условиям похожая на Землю: жидкая вода, тёплое солнце, вулканическая активность, геотермальные источники, азото-кислородная атмосфера. А теперь скажите всем, уважаемый Encycler, по каким причинам жизнь на такой планете не должна зарождаться?

Гораздо интереснее вопрос, по каким причинам она ДОЛЖНА зародиться. Кстати, кислородная атмосфера - это уже следствие наличия жизни, а не причина.

Оффлайн Макс Диполь

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #147 : 27 Авг 2005 [19:12:15] »
// Гораздо интереснее вопрос, по каким причинам она ДОЛЖНА зародиться.

Жизнь зарождается там, где есть для этого необходимые физические условия, как например это было на Земле, и не важно, азото-кислородная ли атмосфера, или углекислая, или еще какая. Исходя из первого антропного принципа можно утверждать, что жизнь обязательно должна появиться там, где есть для этого подходящие условия. Вот основная причина. Из этого совершенно не следует, что такая жизнь будет единственной во всей вселенной, но напротив, она должна рождаться везде, где это возможно физически. Однако, ваше утверждение о единственности жизни на нашей планете противоречит вышеуказанному принципу. В состоянии ли вы изложить причины, по которым жизнь невозможна в подходящих для неё условиях?
Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

boriz

  • Гость
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #148 : 27 Авг 2005 [19:30:00] »
Вообще не пойму, о чем тут можно спорить :-\. Не смотря на то, что кроме землян никого не видел, лично у меня нет сомнений в ответе на вопрос темы.
Полагаю, среди сомневающихся в основном люди далекие от астрономии. Не видят мира. И не понимают масштабов Вселенной. Бедные. Не повезло. Сочувствую. :'(

Forgiver

  • Гость
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #149 : 27 Авг 2005 [19:30:47] »
К сожалению, я не сумел просмотреть все  страниц дискуссии, но из того, что я прочел, многое у меня вызвало каакие-то странные сомнения.
Итак:
1. Простите, но как мы с Вами можем спорить о том, одиноки ли мы во Вселенной, если основные термины, вокруг которых разворачивается весь спор, не уточнены:
-Что значит одиночество? Вариантов несколько, и чувствуется, что разные участники трактуют это слово по-разному:
а)мы одиноки, то есть мы единственная разумная форма жизни воВселенной.
б)мы одиноки, то есть мы жители единственной планеты, где есть жизнь, а значит, у человечества кроме братьев-землян среди живых организмов нет батьев по жизни)) во Вселенной.
в)мы одиноки, то есть остальные цивиллизации, если они есть, не собираются с нами контактировать, не хотят, не могут и т.д. (ведь одинокий человек - это не единственный человек, а тот, с кем никто не общается и не хочет общаться... ну, в первом приближении  :-\)
-Что такое жизнь? Обсуждение идет без четкого определения. А ведь кораллы, только кремнивые, допустим, могут рассматриваться и как живые, и как неживые объекты. Во Вселенной столко разных уголков с такими различными условиями обитания, так какое мы имеем право называть живым ТАМ тоже, что и ЗДЕСЬ?

PS Простите, если ответы на эти вопросы уже есть. Скинтье ссылочку в рамках этой дискуссии, если я чего-то не заметил. :)

Оффлайн Encycler

  • *****
  • Сообщений: 530
  • Благодарностей: -6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Encycler
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #150 : 27 Авг 2005 [19:40:11] »
Цитата
Жизнь зарождается там, где есть для этого необходимые физические условия, как например это было на Земле, и не важно, азото-кислородная ли атмосфера, или углекислая, или еще какая. Исходя из первого антропного принципа можно утверждать, что жизнь обязательно должна появиться там, где есть для этого подходящие условия.


С какой стати? Это не следует из антропного принципа. Это вообще ниоткуда не следует, потому что это не так.

boriz

  • Гость
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #151 : 27 Авг 2005 [19:44:36] »
-Что значит одиночество? Вариантов несколько, и чувствуется, что разные участники трактуют это слово по-разному
а) и б) объединяем. в) выкидываем и, видимо, получаем ответ.

Оффлайн Макс Диполь

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #152 : 27 Авг 2005 [19:53:22] »
Цитата
С какой стати? Это не следует из антропного принципа. Это вообще ниоткуда не следует, потому что это не так.
В таком случае изложите причины, по которым жизнь не может появится в подходящих физических условиях, или появляется в тех же условиях.

Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

Оффлайн Макс Диполь

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #153 : 27 Авг 2005 [19:57:10] »
Георгий, одиночество в рамках данного треда определено как единственность земной жизни, проще говоря "нигде во вселенной кроме Земли жизни нет". Для того, чтобы показать абсурдность данного утверждения, вовсе не надо притягивать сюда сомнительные кремниевые коралы и фторовые водоросли, исходя из соответствющих вероятностей, я уверен, что в нашей галактие достаточно планет, на которых есть жидкая вода, и как следствие есть жизнь.  Для скептиков же могу напомнить, что еще каких-то 10 лет назад астрономы не были уверены есть ли вообще планеты у других звёзд. А теперь их известно уже несколько сотен. Так что когда-нибудь настанет день и увидеть нашу сестру блезняшку :)
Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

Оффлайн Encycler

  • *****
  • Сообщений: 530
  • Благодарностей: -6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Encycler
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #154 : 27 Авг 2005 [20:09:06] »
Цитата
В таком случае изложите причины, по которым жизнь не может появится в подходящих физических условиях, или появляется в тех же условиях.

А с какой стати ей появляться? Изложите уж причины, почему на ваш взгляд она должна появиться сама там, где есть вода.

boriz

  • Гость
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #155 : 27 Авг 2005 [20:10:16] »
Цитата: Макс Диполь
Для скептиков же могу напомнить, что еще каких-то 10 лет назад астрономы не были уверены есть ли вообще планеты у других звёзд.
Во, загнул!
Я думаю, что еще Бруно был уверен в существовании планет у других звезд.
Не говоря уж о современных астрономах. Видимо, это шутка.

Да, кстати, когда говорят что в чем-то уверены, редко имеют в виду что это доказано.
Так что, может, это вовсе и не шутка. А недопонимание.

Оффлайн Полушин Алексей

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Полушин Алексей
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #156 : 27 Авг 2005 [21:57:52] »
Цитата
жизнь обязательно должна появиться там, где есть для этого подходящие условия
Естественно. Что и доказывает опыт с коацерватами. Так сказать, стань творцом собственной жизни :), только полявления истинно живых объектов ждать долго.
Цитата
А с какой стати ей появляться? Изложите уж причины, почему на ваш взгляд она должна появиться сама там, где есть вода.
Ну, вообще говоря, она теоретически может появляться и там, где нет воды :), лишь бы жидкость была. Почему? Да потому, что это термодинамически выгодно. Вообще, самоорганизация материи - страшно выгодный процесс, обогащающий Вселенную энергией.
 Почему, например, диффузные водородные облака собираются в сферические компактные звезды? Почему диффузная материя образует планеты сразу же, как только представятся подходящие условия? Почему звезды и др. объекты предпочитают кучковаться в галактики (да еще спиральную структуру создать норовят, сложной такой формы)? Все потому же: эти процессы сопровождаются выбросом энергии.
 Например, при образовании звезд энергии выделяется столько, что ядро звезды разогревается до температуры, достаточной для начала ядерных реакций. При образовании планет энергетический выигрыш меньше, но он оказался достаточен, чтобы недра Земли до сих пор находились в расплавленном состоянии.
 При образовании галактик выбросы энергии достигают чудовищных размеров (вспоминаем джеты).
 А жизнь - это крайне высокоорганизованная материя. И потому выигрыш в энергии в расчете на 1 кг материи тоже велик. Кстати, вот еще один интересный опыт, позволяющий наблюдать процесс самоорганизации материи в сложные структуры, напоминающие живые организмы (в лаборатории мы проводили его на более высоком уровне, я интерпретирую опыт под домашние условия):
1. Взять прозрачную стеклянную бутылку из-под водки с навинчивающейся пробкой (только без этикетки, чтоб наблюдать не мешала).
2. Залить туда на дно силикатного клея или жидкого стекла (натриевое стекло) так, чтобы он покрыл дно слоем в 3-4 см
3. Долить в бутылку воды так, чтобы она заполнила ее цилиндрическую часть (чуть не доходя до сужения и горлышка).
4. Тщательно перемешать состав до полной однородности (если качество клея плохое, раствор будет мутным. Но это не страшно).
5. Поставить раствор на его стационарное место и не трогать, не толкать и не взбалтывать 5-10мин (чтоб прекратились внутренние потоки жидкости).
5. Достать немного кристаллов медного купороса (продается на толчке или в хозмагах). Лучше, если кристаллы будут не слишком мелкие. Внимание: использовать кристаллы, а не комки!
6. Засыпать немного этих кристаллов (не более 2 чайных ложек) на дно бутылки.
7. Не поднимая бутылку завинтить горлышко пробкой.
 Можно наслаждаться процессом! Прямо из упавших кристаллов, как из семян, начнут расти тонкие нити. Они поднимаются вверх, затем начинают разрастаться в стороны... И скоро нижняя часть бутылки "зарастет" миниатюрными ветвистыми образованиями. Их тонкие нити напоминают диковинные водоросли, цвет варьируется от темно-синего до чуть голубоватого. Если какой-то из веточек удается "дорасти" до поверхности, она начинает распространяться по ней во все стороны, образуя "ковер" наподобие голубой тины. Процесс небыстрый: первые проростки становятся заметны через 5 мин, а весь "лес" вырастает за несколько часов. Самое главное - не болтать бутылку, не встряхивать ее и не толкать.
 Кстати, раз образовавшись, подводное чудо будет существовать неограниченно долго. А если взять срез "веточек" и посмотреть под микроскопом, то можно увидеть, что они обладают сложным строением. Покрыты жесткой оболочкой, под которой находятся проводящие каналы, включения и т.д. Если вместо медного купороса взять железный, то "водоросли" тоже получатся, но будут очень толстыми. Цветовая гамма у них богаче. Если кинуть в бутылку и медный, и железный купорос, то лес выйдет смешанным - смотрится красивее.
 Вот так. Самоорганизация - основное свойство материи.
Цитата
Парадокс возникает от того, что в Копенгагенской интерпретации коллапс волновой функции происходит при наблюдении наблюдателем. А самого этого наблюдателя Копернгагенская интерпретация не определяет. Более того, в этой интерпретации сам наблюдатель не подчиняется квантовым законам, что приводет к выводу о неполноте теории. Вот в чем вся проблема.
Если на месте кота Шредингера наблюдатель, Копенгагенская интепретация начинает путаться.
Еще раз повторю, что копенгагенская интерпретация  - это не истина в последней инстанции, а всего лишь удобная математическая модель, позволяющая упростить расчеты. В квантовой механике таких моделей, не отражающих на самом деле реальность, довольно много. Например, начитавшись научно-популярной литературы, многие люди считают, что электрон вращается вокруг своей оси и вокруг атомного ядра :), или что пространство нашей Вселенной искривлено. Но ведь это не так! В любом ВУЗовском учебнике указано, что это мифы. Проще говоря, лишь удобные модели. Можно обойтись и без них - интерпретировать все как на самом деле. Но расчеты во много раз усложняются.
Цитата
Вы правильно заметили, что существуют миры, в которых физик и философ просуществуют сколь угодно долго. Но какой бы момент мы ни взяли, если мы будем изучать дальнейшие события с точки зрения субъективной вероятности, мы увидим, что быстро второй участник погибнет.
Но даже это уже дает некоторую надежду! Как говорится в Законе сохранения:
"Профессор сказал, посмотрев на меня:
Материя не исчезает!
Загнется студент - на могиле его
Огромный лопух вырастает!"
Кхм, я не это имел в виду :). Просто исчезновение инопланетной цивилизации не может пройти бесследно. Т.е. даже теория множественности миров оставляет нам надежду найти как минимум следы ВЦ. Кроме того, "исчезающе малый момент" в астрономическом масштабе может вылиться в 1-2 миллиарда лет. А этого нам, я уверен, хватит.
 Кроме того, если жизнь возникает во Вселенной постоянно (а так оно и есть), то мы с ней рано или поздно пересечемся.

Forgiver

  • Гость
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #157 : 27 Авг 2005 [22:00:57] »
Георгий, одиночество в рамках данного треда определено как единственность земной жизни, проще говоря "нигде во вселенной кроме Земли жизни нет". Для того, чтобы показать абсурдность данного утверждения, вовсе не надо притягивать сюда сомнительные кремниевые коралы и фторовые водоросли, исходя из соответствющих вероятностей, я уверен, что в нашей галактие достаточно планет, на которых есть жидкая вода, и как следствие есть жизнь.  Для скептиков же могу напомнить, что еще каких-то 10 лет назад астрономы не были уверены есть ли вообще планеты у других звёзд. А теперь их известно уже несколько сотен. Так что когда-нибудь настанет день и увидеть нашу сестру блезняшку :)

Стойте, Макс, Вы слишком гениальны, и я-имбецил не могу уследить за ходом Вашей мысли. Сначала Вы говорите о жизни вообще (при этом не давая ей определения, что позволяет нам считать жизнью только те её формы, которые мы имеем на земле... и в отношение которых по сей день ученые спорят о наиболее точном определении жизни, а также о том, что считать живым, а что нет), потом говорите о том, что в нашей галактике достаточно планет, на которых есть вода, а значит, и жизнь (при том, что вода сама по себе не является достаточным условием существования земной жизни). Далее вы делаете вывод, что жизнь, возникшая на других планетах - дубликат земной жизни, и что на других планетах также обитают homo sapiens.
Либо я сегодня не в форме, либо я просто не понимаю, где тут причинно следственная связь (при отсутствии базовых определений!!!)... ???

BioUnit

  • Гость
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #158 : 27 Авг 2005 [22:02:16] »
Подводя промежуточные итоги дискуссии, у нас есть два высокодостоверных факта:

а. Жизнь на Земле есть.
б. Жизнь на Земле возникла в течение 1-100 млн. лет, после появления более-менее подходящих условий (остывание до температуры менее 100 градусов Цельсия).

Задача - предложить умозрительный (относительный) расчет вероятности возникновения жизни на планете похожей на Землю при вышеприведенном действительном и нижеследующих гипотетических вариантах.

Гипотетический вариант 1.

а. Жизни на Земле нет, и никто не знает, есть ли она где-либо еще, да и никто не может задаться этим вопросом.

Гипотетический вариант 2.

а. Жизнь на Земле есть.
б. Жизнь на Земле возникла спустя 1 млрд. лет после появления подходящих условий.

Гипотетический вариант 3.

а. Жизнь на Земле есть.
б. Жизнь на Земле возникла спустя 10 млрд. лет после появления подходящих условий.

Оффлайн Encycler

  • *****
  • Сообщений: 530
  • Благодарностей: -6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Encycler
Re: Единственные ли мы во Вселенной
« Ответ #159 : 27 Авг 2005 [22:24:50] »
Цитата
Почему, например, диффузные водородные облака собираются в сферические компактные звезды? Почему диффузная материя образует планеты сразу же, как только представятся подходящие условия? Почему звезды и др. объекты предпочитают кучковаться в галактики (да еще спиральную структуру создать норовят, сложной такой формы)? Все потому же: эти процессы сопровождаются выбросом энергии.
 Например, при образовании звезд энергии выделяется столько, что ядро звезды разогревается до температуры, достаточной для начала ядерных реакций. При образовании планет энергетический выигрыш меньше, но он оказался достаточен, чтобы недра Земли до сих пор находились в расплавленном состоянии.
 При образовании галактик выбросы энергии достигают чудовищных размеров (вспоминаем джеты).
 А жизнь - это крайне высокоорганизованная материя. И потому выигрыш в энергии в расчете на 1 кг материи тоже велик.

При чем тут жизнь? Планеты и звезды образуются благодаря силам гравитации и термодинамика тут не при чем. Да они и не живые. Рождение живого никакого энергетического выигрыша не даёт.

Цитата
Еще раз повторю, что копенгагенская интерпретация  - это не истина в последней инстанции, а всего лишь удобная математическая модель, позволяющая упростить расчеты. В квантовой механике таких моделей, не отражающих на самом деле реальность, довольно много. Например, начитавшись научно-популярной литературы, многие люди считают, что электрон вращается вокруг своей оси и вокруг атомного ядра , или что пространство нашей Вселенной искривлено. Но ведь это не так! В любом ВУЗовском учебнике указано, что это мифы. Проще говоря, лишь удобные модели. Можно обойтись и без них - интерпретировать все как на самом деле. Но расчеты во много раз усложняются.

Опять вы не поняли. Не в этом дело. И с рачетами в КМ всё в порядке. Прочитайте, пожалуйста, мою последнюю ссылку.

Цитата
Кхм, я не это имел в виду . Просто исчезновение инопланетной цивилизации не может пройти бесследно. Т.е. даже теория множественности миров оставляет нам надежду найти как минимум следы ВЦ. Кроме того, "исчезающе малый момент" в астрономическом масштабе может вылиться в 1-2 миллиарда лет. А этого нам, я уверен, хватит.
 Кроме того, если жизнь возникает во Вселенной постоянно (а так оно и есть), то мы с ней рано или поздно пересечемся.

Да не будет никакой цивилизации, разве вы не понимаете? Дело закончится сложными молекулами. Со сложностью системы вероятность падает экспоненциально. Вероятность, что у вас в комнате из воздуха голубой эльф возникнет и то больше!
« Последнее редактирование: 27 Авг 2005 [22:35:52] от Encycler »