Единственные ли мы во Вселенной

[ХАОС]

Смысл темы нашей наверное ,единственные ли мы разумные на данный момент времени . я думаю единственные .А если вообще говорить о множественности то мы не единственные .до нас были и после нас будут. действительно мы обнаружим лишь следы кого либо.И почему мы должны быть одиноки в своем времени я могу только догадываться .а с максом я согласен в том что примерно еще 10 лет назад ученые считали что у звезд практически планет не может быть и самое интересное что излагали очень убедительно ,так же как и вы все размахивая термодинамикой и кв. мех.и своим весом в научной среде.Я тогда еще мальчишкой читал технику молодежи, науку и жизнь ,серия брошюр космонавтика и астрономия  ито задавал вопрос себе ,но ведь наша земля и еще 8 ведь есть .так и сейчас происходит со всем что нас окружает .                                                                                                                                                                узнавая больше о нашей вселенной ,открывая новые горизонты,тем самым мы заходим дальше в "лес".мы менямся сами и изменяем видимую вселенную.

[Макс Диполь]

В таком случае изложите причины, по которым жизнь не может появится в подходящих физических условиях, или появляется в тех же условиях.

А с какой стати ей появляться? Изложите уж причины, почему на ваш взгляд она должна появиться сама там, где есть вода.

Final anthropic principle (FAP): "Intelligent information-processing must come into existence in the Universe, and, once it comes into existence, it will never die out."
Перевод смотрите ранее.

И читаем далее:
Если кто-либо примет телео-логический взгляд на Природу, он может зайти настолько далеко, что скажет о том, что сегодня материя имеет многие из своих свойств не потому, что эти свойства нужны для жизни сегодня, а потому, что они будут существенны для жизни в далеком будущем. Barrow and Tipler, "The Anthropic Cosmological Principle", p674.

В этом утверждении совершенно ясно говорится о необходимости наличия в материальной среде определенных условий для существования жизни, которые автор сводит к свойствам материи. Из первого утверждения следует, что а) жизнь обязательно должна появиться. Из второго утверждения следует б) жизнь появляется в соответствующих необходимых условиях. Соединив а) и б) простейшей логической связью получаем - жизнь обязательно появится в необходимых для этого условиях.

И читаем далее:
Мы видим, что жизнь развивается во всех многочисленных вселенных в квантовой космологии, и если жизнь продолжит существовать во всех этих вселенных, то все они, включая всю свою историю, однажды достигнут точки Омега (точки всезнания. прим.пер.) Ibid, p676

А это утверждение открытым текстом говорит о существовании разнообразной жизни во всех вселенных!

Очень жаль, Encycler, но вы из рук вон плохо знакомы с собственным материалом, в котором таки подтверждается как возможность внеземной жизни, так и её неизбежность.
Я думаю тема исчерпана.

[Encycler]

Final anthropic principle (FAP): "Intelligent information-processing must come into existence in the Universe, and, once it comes into existence, it will never die out."
Перевод смотрите ранее.

Я знаю перевод. В отличие от вас я даже статью эту прочитал.

И читаем далее:
Если кто-либо примет телео-логический взгляд на Природу, он может зайти настолько далеко, что скажет о том, что сегодня материя имеет многие из своих свойств не потому, что эти свойства нужны для жизни сегодня, а потому, что они будут существенны для жизни в далеком будущем. Barrow and Tipler, "The Anthropic Cosmological Principle", p674.

В этом утверждении совершенно ясно говорится о необходимости наличия в материальной среде определенных условий для существования жизни, которые автор сводит к свойствам материи. Из первого утверждения следует, что а) жизнь обязательно должна появиться. Из второго утверждения следует б) жизнь появляется в соответствующих необходимых условиях.

Но это не относится к внеземной жизни, к которой антропный принцип вообще не относится никаким боком.

Соединив а) и б) простейшей логической связью получаем - жизнь обязательно появится в необходимых для этого условиях.

Она уже появилась. Всё. Причем, она появилась бы при любых условиях.
Вы неправильно понимаете антпропный принцип.

И читаем далее:
Мы видим, что жизнь развивается во всех многочисленных вселенных в квантовой космологии, и если жизнь продолжит существовать во всех этих вселенных, то все они, включая всю свою историю, однажды достигнут точки Омега (точки всезнания. прим.пер.) Ibid, p676

А это утверждение открытым текстом говорит о существовании разнообразной жизни во всех вселенных!

Правильно. Тут я с вами спорить не буду. В этих вселенных и правда есть внеземная жизнь. Но искать её бессмысленно, потому что вселенные не взаимодействуют.

Очень жаль, Encycler, но вы из рук вон плохо знакомы с собственным материалом, в котором таки подтверждается как возможность внеземной жизни, так и её неизбежность.
Я думаю тема исчерпана.

Вы абсолютно ничего не поняли.

[Samvlamix]

В таком случае изложите причины, по которым жизнь не может появится в подходящих физических условиях, или появляется в тех же условиях.

А с какой стати ей появляться? Изложите уж причины, почему на ваш взгляд она должна появиться сама там, где есть вода.

Ну давайте докажите, почему мы единственные во вселенной и почему не могут существовать ВЦ. Я же не чего определенного на этот счет от вас еще не увидел!
Будет ли вероятность появления жизни во Вселенной равна появлению Человеку на Земле? 

[boriz]

Думаю, что жизнь во Вселенной - это такой же банальный процесс, как и жизнь звезд, галактик и других объектов. Разве что малые(вероятно) масштабы жизни компенсируются ее качеством(сложностью). Ведь чем сложнее объект, тем меньше вероятность его возникновения, нет? Звезда ведь проще таракана, скажем.
Что касается взаимодействия Разумов, то мне сдесь не так все ясно. Честно говоря, не хотелось-бы стать очевидцем такого контакта(реального, а не каких-то там НЛО). Очевидцем в составе нашей цевилизации в целом, конечно. Наверное, последсвия таких контактов очень не предсказуемы. Видимо даже такие контакты могут быть только враждебнымы, если исключить, конечно, вероятность встречи с абсолютно такой же цивилизацией, как и наша. Поэтому, возможно, и нет таких контактов. Этакая защита от негативных влияний на Вселенную. Хотя какое существенное влияние на Вселенную может оказать наша цивилизация? Никакого, да и не сможет никогда.

[Макс Диполь]

Encycler, от вас мы пока не увидели ни одной цитаты, подтверждающей ваше мнение. В поддержку моей позиции цитаты были приведены в избытке. Либо подтвердите все ваши утверждения цитатами, либо не морочьте людям голову, и закроем эту тему.

[Encycler]

Макс, ваши цитаты не подтверждают вашу позицию. Вы просто не поняли смысла того, что там написано. Мой совет - учите английский.

[trikot]

Я абсолютно уверенн что мы не одиноки. Было бы глупо предпологать что мы единственные живые и разумные.

[Samvlamix]

Если нам точно не известно того что они есть, это не значит что их нет!

[ХАОС]

Макс ,тема будет исчерпана тогда когда кто то предьявит докозательства .А так наши споры это ведь игра ,в которой мы пытаемся переманить на свою сторону как можно больше респондентов .Но я с удовольствием читаю всех,для меня посты как фрагменты мозаики .Из всего многообразия попытаться построить картину

[dims]

Насколько нам известен механизм возникновения жизни и разума, ничто не мешает ему реализоваться где-нибудь ещё с достаточно большой вероятностью. Огромное количество "мест" во Вселенной делает частоту реализации известных механизмов астрономической.

Если же мы говорим о чём-то, что могло бы сделать нас уникальными, то всегда упираемся в неизвестное. Например, если мы предполагаем очень редкое сочетание каких-то свойств нашей среды, то мы упираемся в необоснованное предположение, что данное сочетание свойств критично.

Таким образом, есть даже возможность мысленно "поженить" эти две сферы. Эта возможность реализовалась в гипотезе о космическом происхождении жизни. То есть, неизведанные механизмы зарождения жизни были с неизведанным существованием внеземной жизни соединены - первое объявлено следствием второго. Интересно, что гипотеза о создании человека Богом, фактически, отоносится к этой же мысленной операции - неизведанная причина зарождения жизни объявлена Богом, который так же неизведан.

Иными словами, для того, чтобы обоснованно утверждать, что мы единственны, требуется следующее:

1) разгадать механизм возникновения жизни
2) увидеть в этом механизме звено, вероятность реализации которого меньше, чем единица, делённая на, скажем, количество планет в обозримой Вселенной

В любом случае, даже если это и так, это означает, что мы, скорее всего, никогда достоверно этого не узнаем! Представляете, есть нечто, вероятность реализации чего исчезающе, неимоверно исчезающе мала. Сможем ли мы обнаружить это нечто в ворохе разрозненных палеонтологических фактов? Сможем ли мы, каким-то неимоверным озарением, включить такое невероятное нечто в правильную теорию образования жизни?

На мой взгляд, вероятность того, что сможем, не больше, чем вероятность того, что произошло само это нечто. То есть, исчезающе мала.

Иными словами, предполагать уникальность жизни бесперспективно - это предположение никогда не будет доказано.

[Encycler]

1) разгадать механизм возникновения жизни
2) увидеть в этом механизме звено, вероятность реализации которого меньше, чем единица, делённая на, скажем, количество планет в обозримой Вселенной

Вовсе не обязательно. Такого звена может и не быть, и тем не менее, вся совокупность событий быть исчезающе маловероятной.

[Макс Диполь]

Ну обоснуйте же Енсайклер, что я "ничего не понял". Покажите как правильно, и приведите этому цитаты. Мы слушаем

[Encycler]

Я уже сказал, как правильно. Антропный принцип относится только к НАШЕЙ жизни и цивилизации, но это вы и так должны понимать, если учились в школе/институте.

Важно другое. Если без MWI появление жизни следовало считать хотя и случайным, но вероятным процессом, не противоречащим законам второго порядка (термодинамическим), и следовательно, возможным одновременно в нескольких местах вселенной, то появление MWI разрешает "чудеса" ради выполнения антропного принципа, что подчиняет появление жизни на Земле совсем другим законам и вероятностям, чем общие термодинамические закономерности, действующие во Вселенной.

Почитайте ту статью, которую я давал по последней ссылке и у вас отпадёт большинство вопросов.

[Дмитрий Уваров]

Старик Оккам бы очень удивился этой интерпретации.
Чудеса, говорите? Ну-ну. *зевает*

[Encycler]

Про чудеса читайте тут: http://www.elea.org/Miracles/
Сколько раз повторять?

[bob]

Про чудеса читайте тут: http://www.elea.org/Miracles/
Сколько раз повторять?

Как говаривал Лем, не кончилось время ужасных чудес...

[dims]

1) разгадать механизм возникновения жизни
2) увидеть в этом механизме звено, вероятность реализации которого меньше, чем единица, делённая на, скажем, количество планет в обозримой Вселенной

Вовсе не обязательно. Такого звена может и не быть, и тем не менее, вся совокупность событий быть исчезающе маловероятной.

Почему? Просто тогда этим звеном станет "вся совокупность событий". Хотя она не может быть слишком большой.

Будем называть любую крайне маловероятную совокупность осуществившихся событий "чудом".

Достоверно установлено, что жизнь развивалась. Во-первых, её сначала не было, потом она стала. Во-вторых имелось большое количество более мелких градаций, например, не было многоклеточных, потом они появились. Следовательно, мы можем обозреть в прошлом некоторую сравнительно примитивную форму жизни, например, какого-нибудь простого прокариота. И наличие подобных прокариотов на других планетах, очевидно, явилось таким же грандионым открытием, как и гуманоидов. Ненамного хуже.

То есть, то, что происходило с прокариотами потом, не имеет значения для нашего вопроса, всё чудесное должно уложиться раньше.

С другой стороны, достоверно установлено, что, например, органические молекулы, какие-нибудь коацерватные пузырьки и так далее, вполне способны образовываться самостоятельно.

То есть, всё чудесное должно уместиться после этого, где-то между коацерватными каплями и прокариотами.

[Макс Диполь]

Антропный принцип относится только к НАШЕЙ жизни и цивилизации, но это вы и так должны понимать, если учились в школе/институте.

С какой это стати? Принцип сформулирован в довольно общей форме и я не вижу никаких причин, по которым он не может распространяться на любую форму жизни. В чём тут исключительность Земли?

Если без MWI появление жизни следовало считать хотя и случайным, но вероятным процессом, не противоречащим законам второго порядка (термодинамическим), и следовательно, возможным одновременно в нескольких местах вселенной, то появление MWI разрешает "чудеса" ради выполнения антропного принципа

Мало ли что разрешает ММИ, реальность всегда равнодушно относилась к любым теориям и никакого чуда в этом нет Но что более удивительно, так то что вы допускаете существование параллельных вселенных(!!), что практически недоказуемо и непроверямо, в то время как существование миллиардов пригодных для жизни мест прямо в этой вселенной, в этой галактике, вы отрицаете.

что подчиняет появление жизни на Земле совсем другим законам и вероятностям, чем общие термодинамические закономерности, действующие во Вселенной.

На каком это основании? Обоснуйте, пожалуйста. И не ссылками, а своими словами или цитатами.

[Encycler]

Почему? Просто тогда этим звеном станет "вся совокупность событий". Хотя она не может быть слишком большой.

Просто вероятность события падает экспоненциально со сложностью организма и временем существования таких "полуживых" существ на планете.

Будем называть любую крайне маловероятную совокупность осуществившихся событий "чудом".

Достоверно установлено, что жизнь развивалась. Во-первых, её сначала не было, потом она стала. Во-вторых имелось большое количество более мелких градаций, например, не было многоклеточных, потом они появились. Следовательно, мы можем обозреть в прошлом некоторую сравнительно примитивную форму жизни, например, какого-нибудь простого прокариота. И наличие подобных прокариотов на других планетах, очевидно, явилось таким же грандионым открытием, как и гуманоидов. Ненамного хуже.

То есть, то, что происходило с прокариотами потом, не имеет значения для нашего вопроса, всё чудесное должно уложиться раньше.

С другой стороны, достоверно установлено, что, например, органические молекулы, какие-нибудь коацерватные пузырьки и так далее, вполне способны образовываться самостоятельно.

То есть, всё чудесное должно уместиться после этого, где-то между коацерватными каплями и прокариотами.

Здесь возразить нечего.