Где искать новую цель?

[bob]

И добывать воду надо на высоте 40-50 км где температуры выше 400К и кислота серная.

Очепятка. Водород ув. armadillo хочет добывать на поверхности Венеры, где как раз под 500К. А потом, добыв его, наполнит им еростат и поднимет его на 50 км, где комнатная тепература. Поэтому еростат, видимо, придётся делать из цельной стали, потому что люминий и резинка не выдержат старта с поверхности (ну, не говоря о том, что ни одна установка по добыче водорода там тоже не выдержит долго - уж оченьно она должна быть жаропрочная). 

[AlexCherny]

Шаттл круче еростата.

[bob]

Вокруг одни враги, вруны и бесполезности.  И нечитатели.

И все они денег не дают, на освоительство космоса. А, может быть, они и правы, что не дают?  Вот ведь только дай, и...

[bob]

Шаттл круче еростата.

Да, шаттл был покруче. И бурлак, подвешенный в атмосфере - тоже.

[AlexCherny]

И все они денег не дают, на освоительство космоса. А, может быть, они и правы, что не дают?  Вот ведь только дай, и...

Денег нет и не будет.

Да, шаттл был покруче. И бурлак, подвешенный в атмосфере - тоже.

А чего мелочиться?

[armadillo]

Какой обидчивый. Начал с 5 тонн. И вдруг внезапно уже не 5, а всего две.

не на тебя. на тебя не обижаются 

две - это вместе с пролетной станцией, которая нам наф не нужна. и тормозим мы об атмосферу. Предлагаю сойтись на 4т в 80х и 5 сейчас.
с одминчегами личные проблемы, куда-то не взяли? ))

так, уже начались технические подробности, про способ транспортировки дирижабля и конструкцию шаттла.
на этом первую прикидку можно считать законченной. Подробнее - с позитивом, можно и обсудить, но пока смысла не вижу.

Что ж ты басни про тысячи протонов так же гневно не обличаешь? про порядок потребной ПН мы сходимся или нет? <=10, а не 1000?

[AlexCherny]

Надо - тормозим об атмосферу. Нужен шаттл - будет и шаттл. Прикидки закончены.
И наф тысячи протонов.
На сегодня позитива предостаточно.

[bob]

Что ж ты басни про тысячи протонов так же гневно не обличаешь? про порядок потребной ПН мы сходимся или нет? <=10, а не 1000?

Ну, минимизизируйте хоть до десяти протонов. Вам хоть один выделят? И вообще, а зачем Вам этот мешок мусора с Венеры? Ну вот, привезёте Вы его, потратив 1-2 десятка тяжёлых РН. Дальше что с ним делать будете?  Какова будет цель изучения мешка с мусором?

[armadillo]

Последний раз: мне оно не надо, и я в начале обсуждения сказал, что если есть такой бюджет, то целесообразнее потратить его на что-то еще.
Но задача технически и ресурсно выполнимая.

Дополнительный бонус - демонстрация, что некто боб сознательно лжет, и в любые расчеты легко добавляет "умножим на сотку".

[bob]

технически

Технически? Безусловно выполнима. Но принципиально выполнима, если какие-то немеряные разработки провести. Экономически и организационно - нет. Всех, кто выдвинет такой проект на государственном уровне, отправят в Сибирь убирать снег. Весь. 

[bob]

некто боб сознательно лжет

Ну и оставайтесь при этом мнении. А я люблю умножать не только на сотку, но и на тыщонку. А в том примере реальный расчёт показал, что сотки было маловато. Надо было двести:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87163.msg1687889.html#msg1687889

[bob]

если есть такой бюджет, то целесообразнее потратить его на что-то еще.

Квартиры ветеранам войны, наконец дать, к примеру. Это точно.

[bob]

В общем, повторюсь: Венера - ложная цель. Списываем её со счетов. Предлагаю мораторий на изучение Венеры до начала четвёртого тысячелетия.

[gans2]

Истинный "Филин-стратег"!
Как дело дошло до простейших вопросов, типа, кто собирать будет, да чем тормозить с подлетной скорости. Сразу "прикидка окончена ,я победил!"
И вот всё у этих ОКоЯ так. А потом гордые такие -мы, стратеги!

Меньше десяти Протонов. А дирижабль сегментированный сам какнибудь соберется из кусочков, агага. Иглавное тормозится будет таким же щитом сегментированным, наверное - он же стратегически верно оцененный, ггг

[bob]

Меньше десяти Протонов. А дирижабль сегментированный сам какнибудь соберется из кусочков, агага. Иглавное тормозится будет таким же щитом сегментированным, наверное - он же стратегически верно оцененный, ггг

Да не нужно никакого членистого щита. Всё-таки, хоть и сумасшествие, но интересно дорисовать картинку. Ну, минимальный прожект забора грунта с Венеры действительно вырисовался во время этой пилёжки. Задача сама безумная, поэтому не исключено, что это первый эскизник на тему, так как никто об этом ещё не думал толком. То есть схема такая. На орбите Земли, по десяти-двадцати-тридцати(?? в зависимости от исполнения)-пусковой системе собирается следующий аппарат: орбитальная АМС для Венеры с ионными движками, и спускаемый аппарат довольно сложного состава:
- небольшая РН для запуска лёгких спутников, типа "Вертикали", "Циклона" или "Космоса",
- большой бак со сжиженным водородом,
- складная конструкция крупного полужёсткого дирижабля с пустой оболочкой,
- и всё это в общем кожухе теплозащиты с системой парашютов.
Это летучее шапито подлетает к Венере, оставляет орбитальный модуль на орбите. Само не тормозится активно, а прямо входит в атмосферу, аэродинамически тормозится, отстреливает теплозащиту, выпускает парашюты и на высоте сотни километров разворачивает баллонеты и каркас дирижабля, наполняя их водородом из бака, сам бак потом немедленно отстреливает, чтобы не было балласта. Проседает до баристатической высоты, чуть ниже высоты нижней кромки облачности, там, где терпимые условия по температуре и давлению, и летает, выбирая место. Одно не ясно, как преодолеть последние сорок-пятьдесят километров. Вертолёт?? Батисфера с винтами? Что это может быть? Что может спуститься и целым вернуться назад, зачерпнув грунт? Ракета не катит. Самолёт тоже. Там же просто вылитый автоклав внизу по температуре и давлению. Потом-то понятно: пристыковать контейнер к ракете, отстрелить ненужный уже дирижопель - и назад, на орбиту, перестыковать контейнер к орбитальной АМС, и к Земле.
А вот что с пятьюдесятью километрами делать, с последним дюймом? Чего-то не вырисовывается возвращаемый зонд.

[armadillo]

ничего.
вниз - парашютный способ. вверх - аэростатно/дирижабельный двухступенчатый.
возможно просто нитку протянуть, если материалы позволят.
и определиться с навигацией - насколько будет сносить цирк.

[bob]

ничего.
вниз - парашютный способ. вверх - аэростатно/дирижабельный двухступенчатый.
возможно просто нитку протянуть, если материалы позволят.
и определиться с навигацией - насколько будет сносить цирк.

Нитка длиннее километра-полутора порвётся, из какого материала ни сделай. Аэростат расплавится.

[AlexCherny]

Имеет смысл по вопросу грунта с Венеры завеяться на форум НК - только там бывают реально работающие профессионалы по космосу.

[gans2]

Профессионалы будут еще более глумливы чем я. Инфа 100 %. На том форуме таких медвежат постоянно набигает тысячи. Например Кенгуру...

 Вы всё время забываете, что АМС либо выходили на орбиту Венеры тормозя об атмосферу , либо с пролетной траектории падали . А тут Вам надо на порядок более массивное тело на орбите завесить. А для этого надо щит. А он толстеет с ростом массы. И спускаемому девайсу надо щит. Или спускаемый девайс собирать на околовенерианской орбите и все равно теплозащита после нужна да еще ТДУ.

Как раз заборник грунта понятно какакой нужен, я же постил сегодня и картинку и ссылку. Никакого парашюта.
Судя по перлу "определится с навигацией" наш филин-стратег слабо представляет вообще что творится на Венере.
Облачный слой делает оборот вокруг планеты за 100 земных часов, а у поверхности ветер не превышает одного метра в секунду. Да еще вертикальная циркуляция. Ловить образец не переловить. Но настоящему космолому всё нипочём - он "прикинул", ага.

[Дмитрий Вибе]

Либо упражнения в сарказме тут заканчиваются, либо я тему закрою.