A A A A Автор Тема: Где искать новую цель?  (Прочитано 122111 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексис

  • ****
  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Алексис
    • Научная фантастика. Философия
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #580 : 29 Сен 2011 [22:18:02] »
Грунт надо научиться исследовать дистанционно.
Вот еще Ефремов предложил использовать геологические бомбы. У него это бомба огромной взрывной силы, способная выбросить грунт в верхние слои атмосферы.
Бомбы на Венеру можно сбрасывать и с орбиты, но изучать продукты взрыва с дирижабля, летающего под облаками. Если пыль не подымется высоко, то за пылью можно отправлять малые летательные аппараты или аэростаты способные погружаться на нужную глубину. Так можно исключить необходимость погружаться на дно в самое пекло. А японцы показали как можно изучать отдельные пылинки. На Венеру можно и ядерные боеголовки сбрасывать, даже экологи не будут возражать.  :)
Или использовать мощный лазер, опять же установленный на аэростате с длиной волны слабо поглощаемый в атмосфере и способный испарить грунт, а дальше применять спектральный анализ. Хотя эта идея кажется сомнительной из-за высокой плотности атмосферы. Но чем черт не шутит. Никто ведь не изучал эту тему.
Если задаться целью, можно придумать и другие способы.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #581 : 29 Сен 2011 [22:22:39] »
Например Кенгуру...
Как раз заборник грунта понятно какакой нужен, я же постил сегодня и картинку и ссылку. Никакого парашюта.
Облачный слой делает оборот вокруг планеты за 100 земных часов, а у поверхности ветер не превышает одного метра в секунду. Да еще вертикальная циркуляция. Ловить образец не переловить. Но настоящему космолому всё нипочём - он "прикинул", ага.
Кенгуру давно нас покинул, убедившись. Насчёт забора грунта и прочего, подумал - всё это реально. Насчёт разницы в ветре тоже понятно. Гиперроттация не затрагивает нижних слоёв. В общем, технически принципиально осуществимо. Но именно принципиально. От приципиальной теоретической осуществимости до практики - пропасть. Я просто подумал, а не обманул ли я ув. armadillo насчёт принципиальной осуществимости. Вроде, нет, не обманул. О практической же осуществимости речи исходно нет. Да никто этот кошмар и не станет осуществлять.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #582 : 29 Сен 2011 [22:36:24] »
В общем, планеты оставляем. Они бесполезны и непригодны для практических целей космонавтики. Взлётно-посадочные расходы надо окончательно вычесть, путём их прекращения. К чёрту все эти ядовитые атмосферы, гравитации и пустыни.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #583 : 29 Сен 2011 [23:40:26] »
Чтож уж так безнадежно. Грунт спустившийся спутник накопать успеет, а далее запустит его в верхние слои с помощью воздушного шара, туда где температура пониже. А там его уже какойнибуть беспилотник заберет.....
Вы не поняли. Забрать Ваш спутник нельзя. Для того, чтобы вывести зонд обратно на орбиту Венеры, с её поверхности, требуется такая же РН, как при старте с Земли. И она не может быть опущена на поверхность. А по поводу того, можно ли доставить РН типа "Протона" к Венере, посмотрите на формулу Циолковского. Можно, но для этого потребуется сотня "Протонов" по многопусковой схеме. И куда её сажать? В пекло? И откуда стартовать? В атмосфере Венеры, на высоте полсотни километров летает свой Байконур с корпусами и стартами?  ;D   8) Так что безнадёжно. Венера - это абсолютно безнадёжно. При любом уровне науки и техники. Проще улететь за пределы солнечной системы, чем вернуться с Венеры.
Я всеже не пойму в чем проблема. Спутник может спуститься на грунт на шаре водородном, а потом также подняться в верхние слои атмосферы, где температура ниже. Затем его потберет челнок оснащенный ядерным двигателем. Многоступенчатые ракеты туда тащить не нужно.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #584 : 30 Сен 2011 [00:43:36] »
Я всеже не пойму в чем проблема. Спутник может спуститься на грунт на шаре водородном, а потом также подняться в верхние слои атмосферы, где температура ниже. Затем его потберет челнок оснащенный ядерным двигателем. Многоступенчатые ракеты туда тащить не нужно.
Ну как это, в чём проблема... Сначала спустите водородный шар в полтысячи градусов, при давлении под сотню атмосфер. Потом поднимите его в верхние слои атмосферы. Потом оснастите челнок ядерным двигателем (не просто ядерным двигателем, а таким, на котором можно летать в атмосфере при гравитации, равной земной). Потом этим челноком, без предшествующего торможения, на которое должна уйти масса рабочего тела, плавно и бережно "подберите" плавающий в атмосфере воздушный шар. И, без повторного разгона, стартуйте обратно к Земле. Если всё это не проблема, то проблем действительно нет.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #585 : 30 Сен 2011 [00:52:09] »
Что нам собственно нужно? Шатл с ТЯРД , спускаемым апаратом и иоником  на борту. Внешний бак с водородом. Все это хозяйство доставляеться на орбиту 3-4 запусками SLS.
Используя внешний бак Шатл добираеться до Венеры. Затем шатл входит в атмосферу тормозя о внешние слои. В атмосфере планирует используя маневренные двигатели(рабочее тело забортная атмосфера, источник энергии реактор) Надувает  аэростаты с водородом и парит в средних слоях. Отделяем спускаемый апарат на парашуте. Апарат собирает матерьялы и взлетает капсула с матерьялами на водородном аэростате. Шатл потбирает ее и выходит на орбиту. Капсула стыкуеться с ионником и летит к земле.
Вывод...Дорого но осуществимо. В каком нибуть 2030 году это будет какието копеешные доли от мирового ВВП. Потому политически вполне оправдано.
Экономически выгодней запустить лабараторию которая на месте все иследует, а к земле отправит информацию.
« Последнее редактирование: 30 Сен 2011 [01:00:43] от ВадимZero »

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #586 : 30 Сен 2011 [01:04:39] »
Шатл с ТЯРД
"Хиус" versus Venus? Так сделайте ТЯРД. Вам знаком механизм управляемой термоядерной реакции? Надо поделиться им с мировой общественностью.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #587 : 30 Сен 2011 [01:16:17] »
Ну как это, в чём проблема... Сначала спустите водородный шар в полтысячи градусов, при давлении под сотню атмосфер. Потом поднимите его в верхние слои атмосферы
Пол тысячи для современных матерьялов не так уж много. Такую температуру даже некоторые пластики выдерживают. А чем выше давление тем выше подемная сила.
Цитата
. Потом оснастите челнок ядерным двигателем (не просто ядерным двигателем, а таким, на котором можно летать в атмосфере при гравитации, равной земной).
В этом и премущество ТЯРД, у него большая мощность(сравнимая ЖРД) и в 2-3 раза выше удельный импульс.
Цитата
Потом этим челноком, без предшествующего торможения, на которое должна уйти масса рабочего тела, плавно и бережно "подберите" плавающий в атмосфере воздушный шар. И, без повторного разгона, стартуйте обратно к Земле. Если всё это не проблема, то проблем действительно нет.
Челнок сам будет парить в атмосфере, а рабочее тело забортная атмосфера. Выход на орбиту с помощью ТЯРД, рабочее тело водород. На землю улетает капсула с ионником.
Существенной проблемой может быть поддержание водорода в житком состоянии в течении миссии. Понадобиться криогенная установка. Если это технически будет неосуществимо то можно использовать в качестве рабочего тела амиак.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #588 : 30 Сен 2011 [01:17:30] »
Шатл с ТЯРД
"Хиус" versus Venus? Так сделайте ТЯРД. Вам знаком механизм управляемой термоядерной реакции? Надо поделиться им с мировой общественностью.
Я имел ввиду тввердотопливный(твердофазный) ядерный ракетный двигатель.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #589 : 30 Сен 2011 [01:28:26] »
Я имел ввиду тввердотопливный(твердофазный) ядерный ракетный двигатель.
ТЯРД давно закрепилось за гипотетическим термоядерным ракетным двигателем. Но если речь идёт о просто ядерном, то всё-таки рекомендую его сделать. На современных ядерных двигателях в атмосферах не летают именно из-за их малой тяги.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #590 : 30 Сен 2011 [01:40:15] »
Но если речь идёт о просто ядерном, то всё-таки рекомендую его сделать. На современных ядерных двигателях в атмосферах не летают именно из-за их малой тяги.
ТАК СДЕЛАН УЖЕ
http://ru.wikipedia.org/wiki/РД-0410 . Как я понял его планировали использовать для балистической ракеты.  Тем более для планирующего  шатла достаточно двигаться с ускорением в 1 G или даже меньше.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 064
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #591 : 30 Сен 2011 [06:42:20] »
Еще один вызыватель сарказма.
Я понял, эти люди принимают за чистую монету завывания журналистов, которые сопровождают кадое сообщение о научных достижениях. Я-то это пропускаю на аавтомате, как рекламу... :angel:
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн AlexCherny

  • *****
  • Сообщений: 606
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от AlexCherny
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #592 : 30 Сен 2011 [14:42:34] »
Действительно, подобные "а что тут такого?" сопособны убить тему напрочь.
Нужен какой-то механизм, проверка на здоровую голову и минимальные знания реалий и инженерии.
P.S. Куда-то исчезло патологически остроумное замечание armadillo... вы не хотите примерить свои предложения в среде людей, работающих руками и головой по теме, - на форуме НК? а уже потом изложить здесь выверенные расчеты и предложения?
« Последнее редактирование: 30 Сен 2011 [14:59:06] от AlexCherny »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 929
  • Благодарностей: 465
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #593 : 30 Сен 2011 [14:56:33] »
P.S. Куда-то исчезло патологически остроумное замечание армадилло...

Исчезать будут не только его, но и прочие патологически остроумные замечания.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 929
  • Благодарностей: 465
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #594 : 30 Сен 2011 [14:58:09] »
Тему убивают не "а что тут такого". Тему убивает отсутствие представления о цели. Поэтому она постоянно переходит в обсуждение средств.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 064
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #595 : 30 Сен 2011 [15:09:41] »
Завышенные ожидания от средств приводят к фиктивным целям.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн AlexCherny

  • *****
  • Сообщений: 606
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от AlexCherny
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #596 : 30 Сен 2011 [15:38:29] »
Я своё видение цели обозначил. Автор темы с ней не согласен...
Но главное в том, что никакие волнения в  этой теме не дойдут до тех, кто будет пилить бюджет. У них свои, очень конкретные, резоны и расчёты. И можно даже допустить, что они возьмут для распила такой проЕкт армадиллы, как еростат в атмосфере Венеры, с волшебным торможением около оной. ;D

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 929
  • Благодарностей: 465
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #597 : 30 Сен 2011 [16:16:32] »
К сожалению, в Вашей с gans2 критике сарказм космически доминирует над конкретикой, так что человеку со стороны может показаться, что вы конкурируете за бюджет.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн AlexCherny

  • *****
  • Сообщений: 606
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от AlexCherny
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #598 : 30 Сен 2011 [17:30:21] »
К сожалению, в Вашей с gans2 критике сарказм космически доминирует над конкретикой, так что человеку со стороны может показаться, что вы конкурируете за бюджет.
Какой сарказм, когда абсолютно неподготовленные товарищи несут сплошной бред? Лично я ещё очень деликатно.

Оффлайн Александр Тимофеев

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от Александр Тимофеев
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #599 : 01 Окт 2011 [17:08:33] »
В общем, планеты оставляем. Они бесполезны и непригодны для практических целей космонавтики. Взлётно-посадочные расходы надо окончательно вычесть, путём их прекращения. К чёрту все эти ядовитые атмосферы, гравитации и пустыни.

http://21stcenturysciencetech.com/Articles_2011/Manned_Space_Future.pdf

"Going Nowhere
The stupidest criticism made of the 30-year Space
Shuttle program is that “it cost too much.” Relative to
what? Bank bailouts? Unnecessary wars?
In fact, it is irrelevant what the space program
“costs.” Every dollar spent returns on the order of ten
dollars to the physical economy, in new technology,
new manufacturing capabilities, and skilled jobs. What
the nation buys for a pittance of the money it spends on
space exploration is the future. For 50 years, the space
program has been an inspiration to young people, to literally
reach for the stars. How do you put a dollar figure
on that?
There is no project more important for mankind’s
future than exploring space. Our ability to forecast, and
later prevent, the natural disasters—immediate and
long-term—that threaten mankind, depends upon it.
Our economy, now functioning on a level of technology
that has been stagnant since the Apollo program ended
in 1972, will condemn millions of people to die if there
is not a science-driven forced march to higher-level
economic platforms based on new technologies.
Each time the manned space program has been
threatened with extinction, its supporters have saved it
through compromise. But there can be no “negotiating”
with an administration determined to throw the nation
back to the Dark Ages. It is past time to take the stand
that America will have a space program that befits a
great nation.
When President Kennedy announced the Apollo
program half a century ago, he told the Congress that it
would be costly. If they would not adequately fund it,
he said, it were better not to go at all.
Our nation faces an existential crisis. The policy we
adopt regarding our space program is a litmus test for
whether or not the nation has the uncompromising will
to move forward. That means reviving FDR’s Glass-
Steagall Act to create the credit needed to fund nationbuilding
programs, and removing the most anti-science
President in U.S. history, Barack Obama, from office."