Где искать новую цель?

[bob]

В общем на первую прикидку туда вешается на шарике что-то типа бурлака с керосином(синтином)

А "вешается" без энергетических затрат?  Не задумывались, почему даже "Арес" не мог доставить все возвращаемые модули на Марс по однопусковой схеме? Конечно, это попроще (гравитацяция низкая, атмосфера - чистая формальность), чем в случае с Венерой. Где-то на один-два порядка попроще, но тоже не сахар.

[armadillo]

вешается с энергетическими затратами.  Но я сравниваю с Венерами.
Венера-15 - 5.3тонны. Сколькими пусками достигалось?
Бурлак без окислителя вряд ли больше. для спуска - ну удвоим его.

[bob]

вешается с энергетическими затратами.  Но я сравниваю с Венерами.
Венера-15 - 5.3тонны. Сколькими пусками достигалось?
Бурлак без окислителя вряд ли больше. для спуска - ну удвоим его.

На Венеру лететь только в один конец легко. Тормознулись на орбите Земли - и падаете между орбитами. А там - аэродинамическим торможением экономите топливо. Гравитация Солнца, Венеры и её атмосфера - работают на Вас. Но на столько же, сколько Вы сэкономили в один конец, труднее обратный путь. На нём Вы уже работаете против её плотной протяжённой атмоферы, против гравитации, равной земной, против разности гравитационных потенциалов от Солнца между орбитами. Обратный полёт с Венеры на Землю энергетически затратнее даже полёта с Земли на Марс, и требует более серьёзных носителей, чем марсианская программа. И эти носители, вместе с топливом, придётся сначала как-то доставить на Венеру. Так что на Венере ставим желёзный крест, и не паримся. Это не реальная цель. Во всяком случае в этом тысячелетии.

[armadillo]

я не понимаю. тут домохозяек немного, чтобы их риторикой убеждать.

Возможность доставить в атмосферу Венеру необходимые тонны есть. Способ вывода сложен, но реален. Доставить груз с орбиты Венеры на Землю энергетически затратно, но никаких технических проблем к этому нет. И тут и парусник и ионник поможет. Обратно-то надо не тонны везти.

В общем расклад такой - "подводная лодка" по типу Венеры-15 - 5т, аэростат с заводиком для кислорода 5-10т, шатл по типу бурлака с оборудованием для спуска - 5+5т, курьер на обратный путь с ионником - 1т.

Другое дело, что имея  возможность (деньги) доставить туда такие массы, целесообразнее потратить их по другому.

Но никаких "невозможно" и образцовых тумбочек.

[ivanij]

придётся сначала как-то доставить на Венеру.

По-видимому, организовать несколько станций, постоянно циркулирующих между орбитами Земли и Венеры, Земли и Марса и т.д. Специально предназначенных для обеспечения будущих экспедиций. Что-то вроде орбитальных "перевалочных" баз.

[armadillo]

И у каждой тормозить, ога. И это говорит модератор.

[bob]

В общем расклад такой - "подводная лодка" по типу Венеры-15 - 5т, аэростат с заводиком для кислорода 5-10т, шатл по типу бурлака с оборудованием для спуска - 5+5т, курьер на обратный путь с ионником - 1т.

Гы-ы. А керосин откуда возьмёте? Да и, допуустим, ионник. Он, что, формуле Циолковского не подчиняется? Как это Вы одной тонной до Земли дотянете? И как пятитонный шаттл у Вас поднимется с Венеры? С Земли он поднимется? Нет.

[armadillo]

5т я беру бурлак с керосином, но без кислорода. 10т - с защитой для спуска, с запасом.
ионник массой 1т прекрасно по формуле Циолковского долетит и от Венеры до Земли, и от Земли до астероида и обратно. ПН-то килограммы.

[bob]

По-видимому, организовать несколько станций, постоянно циркулирующих между орбитами Земли и Венеры, Земли и Марса и т.д. Специально предназначенных для обеспечения будущих экспедиций. Что-то вроде орбитальных "перевалочных" баз.

Это не отменяет затрат. Поле-то потенциальное. Не всё ли равно, где мы накапливаем группировку ракет-носителей по многопусковой схеме - здесь или там? Рано или поздно нам придётся запустить её всю всё равно туда. Просто ув. armadillo не понимает того, что старт с Венеры не проще старта с Земли, и никакими ухищрениями, вроде "челноков", "бурлаков" это не отменимо. Если он хочет запустить с Венеры шаттл, ему потребуется на ней дубликат Каннаверала со всей инфраструктурой. и точно такой же носитель.  Например, он не понимает, что с Венеры, как и с Земли, нельзя запустить одну тонну груза десятитонным носителем, даже если он ядерный. Попробовал бы он с Земли проделать то же самое.. 

[ivanij]

Это не отменяет затрат. Поле-то потенциальное. Не всё ли равно, где мы накапливаем группировку ракет носителей по многопусковой схемы - здесь или там?

ПО-видимому, да. Чтобы ответить на этот вопрос нужен расчёт. Мне кажется, это задача "на оптимизацию" - траектории/масса/время и т.д.

[armadillo]

нет. чтобы вывести на орбиту Земли или Венеры ПН в килограммы шаттл не нужен. Нужна ракета вида Фалкон-1, миджитмен или Бурлак/пегас. Не тяжелее. Со стартом "из подвеса" (другой все равно нереален, придется отрабатвать)..

Почему так охота быть лифтером и передергивать - не понимаю.

Да, фалкон-1 велика. Нужна меньше раза в 3 минимум.

[bob]

Нужна меньше раза в 3 минимум.

Ваша задача частично разрешима только минимизацией полезной нагрузки. Если Вы будете несколько десятков кило возвращать с Венеры, можно немного сэкономить. В смысле для старта с Венеры Вам потребуется что-то вроде Р-7 под первый спутник. И для переброски между орбитами назад - тоже. Но представьте себе массу дирижабля, на котором возвращаемая РН будет подвешена (о старте чего-то вразумительного с поверхности, из самой топки, речи не идёт). И эти две Р-7 с дирижопелем надо туда доставить. В любом случае - это под сотню тяжёлых носителей по многопусковой схеме с Земли.

P.S. Но мне почему-то кажется, что такая большая игра ради горстки каменюк с поверхности Венеры не стоит свеч. 

[armadillo]

ну это религия. я говорю про РН в 12-16т, боб - про 300т для вывода килограммов. Аминь.

я считаю, что ракета массой Р-7 может вывести что-то даже с Юпитера.

[bob]

я считаю, что ракета массой Р-7 может вывести что-то даже с Юпитера.

О! Это серьёзное заявление! В мемориз и в золотую рамочку - срочно. Считайте, считайте. А я пока поразвлекаюсь. 

[wandarer]

Для Венеры нужны ракетоносители другого класса, использующие до высот 70-100км аэродинамическую подъемную силу.

[gans2]

Медвежонок в детстве читал не Клушанцева, а говнофонтастеку.
А Клушанцев логарифм в формуле Циолковского вбивает прямо в подкорку.
"Он считает"  -  это не относится к математике. Это символ веры, бгг.
Освоители Космоса Языком.

Итак сейчас нам Медвежонок представит РН весом в 20 тонн которая выведет на орбиту 1 килограмм! барабанная дробь!

[gans2]

Для Венеры нужны ракетоносители другого класса, использующие до высот 70-100км аэродинамическую подъемную силу.

Воздушный старт - это такие планетоидные бредни, только более замысловатые. Вес аэродрома, шасси, теплозащиты, дублирования многоразовых систем и вообще всей инфраструктуры атмосферных полетов воздушнобредящими условно не указывается.
ОКоЯ.

[bob]

барабанная дробь!

Дык, космоломы же, а не просто так... До народа до сих пор не доходит, почему я вычеркнул планеты из списка возможных целей. Не только потому, что на них ничего нет, кроме кремнезёма и углекислоты, и ресурсы нечем пополнить (правда, сейчас в тысячный раз придётся послушать сказки про лунную, марсианскую, а то и венерианскую "воду"). Но и из-за взлётно-посадочных расходов, которые непреодолимы при любом мыслимом технологическом и экономическом уровне. Только для Луны и Марса они, скрипя зубами, преодолимы на грани возможности. Но совершенно незачем их преодолевать.

[gans2]

Если так надо исследовать грунт Венеры непосредственно  - сбросьте в облачный слой дирижабль с платформой аналитической и возите с поверхности вот такими черпаками

 http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/n_i_j/1981/9/9-dir.html



хоть тоннами грунт с любого места. Что характерно без затрат энергии внутренней на ныряние и подъем.
А что бы не унесло - привязывайте

Но шлемоглавцам надо теплыми ламповыми руками грунт обязательно пошшупать
И вот всё у них так. Надо "как при матушке"(тм)

[bob]

Если так надо исследовать грунт Венеры непосредственно  - сбросьте в облачный слой дирижабль с платформой аналитической и возите с поверхности вот такими черпаками

Вот только на Землю всё это возить не надо потом.  А то все развитые страны от этого вместе обнищают. От напряга штаны свалятся.