Где искать новую цель?

[j.kepler.ii]

Особенно с Вашей космогеологической точки зрения на «генезис Земли» и родственных ей объектов. Можете ли более подробно и детально, с указанием ссылок по делу развить Ваш интригующий тезис: «Земля формировалась исходно вне экосферы, за ледяной линией, в области, намного более богатой как лёгкими, так и тяжёлыми элементами.» Отписки в два слова обижают...

Cтарых ссылок я искать поленился. Но вот - новая:
http://science.compulenta.ru/636273/
Современные взгляды на образование и миграцию протопланет.

Признателен и благодарен.

[AlexCherny]

Потешно видеть нарочитое игнорирование автором темы вопроса в лоб.

[bob]

Потешно видеть нарочитое игнорирование автором темы вопроса в лоб.

Напомните вопрос, плиз.

[AlexCherny]

Напомните вопрос, плиз.

Так где она - новая цель? изменилась ли она для вас, как автора темы?

[bob]

Так где она - новая цель? изменилась ли она для вас, как автора темы?

В смысле, согласен ли я с тактической целью Зелёного, с беспилотной луной? Вполне. Пусть потренируются. Главное, чтобы деньги на пилотируемые программы поменьше выбрасывали. А автоматику подразработать полезно. Может, пригодится. Свою мысль я изложил достаточно чётко: "астероидный план" и освоение малых тел, навсегда забросив планеты. Но, если Вы хотите знать моё, так сказать, контурное мнение: по большому счёту у человечества нет целей в космосе. Все его цели на Земле.

[gans2]

Так где она - новая цель? изменилась ли она для вас, как автора темы?

В смысле, согласен ли я с тактической целью Зелёного, с беспилотной луной? Вполне. Пусть потренируются. Главное, чтобы деньги на пилотируемые программы поменьше выбрасывали. А автоматику подразработать полезно. Может, пригодится. Свою мысль я изложил достаточно чётко: "астероидный план" и освоение малых тел, навсегда забросив планеты. Но, если Вы хотите знать моё, так сказать, контурное мнение: по большому счёту у человечества нет целей в космосе. Все его цели на Земле.

Полностью согласен - только астероиды. И чем дальше от Солнца тем лучше - льда больше, Солнечные вспышки слабеют. Скажем троянцы Юпитера - вот где места. На сколько там объем больше объема "Земля-1 км"?

[Тать]

Астрономы открыли неожиданные перемены в атмосфере Венеры
 Поверхность планеты нагревается до 460 градусов по Цельсию
на высоте порядка 110 км исследователи намеряли температуру от -73°C до -33°C.
Значит между +460°C и -33°C  есть прослойка с "земной" температурой
+40°C и 0°C где может существовать жизнь. О кислоте напоминать не надо, на Земле микроорганизмы в ней прекрасно живут.
 Вот и маленькая близкая (по расстоянию) цель и если жизнь найдут - прецедент.

[armadillo]

что тут неожиданного?
что в интервале 10 лет могут быть изменения на 10К?

[bob]

Астрономы открыли неожиданные перемены в атмосфере Венеры
 Поверхность планеты нагревается до 460 градусов по Цельсию
на высоте порядка 110 км исследователи намеряли температуру от -73°C до -33°C.
Значит между +460°C и -33°C  есть прослойка с "земной" температурой
+40°C и 0°C где может существовать жизнь. О кислоте напоминать не надо, на Земле микроорганизмы в ней прекрасно живут.
 Вот и маленькая близкая (по расстоянию) цель и если жизнь найдут - прецедент.

Ничего нового (любят сейчас выдавать за "новые" результаты полувековой давности):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1475.msg17513.html#msg17513
Земные условия по температуре и давлению находятся на Венере от уровня чуть ниже до уровня чуть выше нижнего слоя облачности. Где-то 46-70 км. Облака начинаются с 50. Так что с 46 км, где земное давление и температура порядка 30-40 градусов Цельсия, идеально видно поверхность. Известно с первых полётов "Венер", с семидесятых годов. Тогда же построен  точный профиль температуры и давления в зависимости от высоты.

[bob]

Вот и маленькая близкая (по расстоянию) цель и если жизнь найдут - прецедент.

Крупновата она для цели. Гравитация и атмосфера, как на Земле. Задача старта с неё, как автоматического, так и пилотируемого корабля технически неразрешима. Для этого туда, на требуемую высоту над Венерой, надо доставить РН класса "Протона" для беспилотного варианта и класса "Энергии" для пилотируемого. И, перед этим, доставить на высоту 50 км. над поверхностью дирижабель с космодромом для посадки и старта такой ракеты.  Гы.    На одну возвращаемую миссию уйдёт средств больше, чем на лунную программу раз в сто. Мы не можем осваивать планеты класса Земли.

Р.S. А насчёт ста раз я перегнул. Сто тысяч раз дороже лунной программы за один возвращаемый полёт - вот это более реальная цифра.

[Тать]

bob,

Задача старта с неё, как автоматического, так и пилотируемого корабля технически неразрешима.

Нет необходимости стартовать с нее, достаточно с орбиты запустить беспилотные крылатые "ныряльщики в атмосферу" до высот зоны жизни. Нырнули, собрали образцы атмосферы с представителями жизни в ней, вынырнули на орбиту. А там их орбитальная мамка соберет.
 Т.е. я имею в виду, что эти возможные обитатели там и живут в узком по высоте (температурам) слое атмосферы. И там же (фэнтези) эволюционировали от простейших до сложных, разумных многоклеточных которые постоянно в полете.  Я и подробности могу рассказать: дрейфуют по ветру а высоту регулируют раздуваясь/сдуваясь силой мышц.
Тамошний закон тамошнего Архимеда такой же, как на Земле.

[СТОкрат]

Нырнули, собрали образцы атмосферы с представителями жизни в ней, вынырнули на орбиту.

Бедный,несчастный тамошний Архимед. Среди нас помрёт от тоски по Родине,а отпусти назад - так его свои же собратья в психушку упекут после рассказов о похищении инопланетянами.

[bob]

достаточно с орбиты запустить беспилотные крылатые "ныряльщики в атмосферу" до высот зоны жизни. Нырнули, собрали образцы атмосферы с представителями жизни в ней, вынырнули на орбиту.

Да был уже один ныряльщик. Нормальный такой совейский еростат.
http://images.yandex.ru/yandsearch?rpt=simage&ed=1&text=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B%20%D0%90.%20%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%20%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B&p=8&img_url=www.astronomkosmos.info%2Fimage%2Fkosmo0075-1.jpg
Полетал, уточнил профили температуры, давления, химсостава атмосферы. Летал, напланетных богофф - не видалЪ. Грустно там всё.
А "фантастические новые результаты" гениальных учёных уже много лет, как выложены в вике:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F2%EC%EE%F1%F4%E5%F0%E0_%C2%E5%ED%E5%F0%FB
Так что Венера - это ложная цель. Достижимая только в один конец, при любой технологии. Долететь до планеты, наподобие Земли, мы можем. Стартовать же с неё назад - ни при каких условиях. Поэтому венерианского грунта в наших музеях нет и не будет.

P.S.  А народ здесь "терраформингом Венеры" балуется. У нас до терраформинга Земли ещё очень далеко. Земля только в самых тепличных местах пригодна для обитания.

[ВадимZero]

Поэтому венерианского грунта в наших музеях нет и не будет.

Чтож уж так безнадежно. Грунт спустившийся спутник накопать успеет, а далее запустит его в верхние слои с помощью воздушного шара, туда где температура пониже. А там его уже какойнибуть беспилотник заберет.....

[Алексис]

Т.е. я имею в виду, что эти возможные обитатели там и живут в узком по высоте (температурам) слое атмосферы. И там же (фэнтези) эволюционировали от простейших до сложных, разумных многоклеточных которые постоянно в полете.  Я и подробности могу рассказать: дрейфуют по ветру а высоту регулируют раздуваясь/сдуваясь силой мышц.
Тамошний закон тамошнего Архимеда такой же, как на Земле.

Архимеда мало. Надо еще понять, откуда венерианцы энергию берут?

[bob]

Чтож уж так безнадежно. Грунт спустившийся спутник накопать успеет, а далее запустит его в верхние слои с помощью воздушного шара, туда где температура пониже. А там его уже какойнибуть беспилотник заберет.....

Вы не поняли. Забрать Ваш спутник нельзя. Для того, чтобы вывести зонд обратно на орбиту Венеры, с её поверхности, требуется такая же РН, как при старте с Земли. И она не может быть опущена на поверхность. А по поводу того, можно ли доставить РН типа "Протона" к Венере, посмотрите на формулу Циолковского. Можно, но для этого потребуется сотня "Протонов" по многопусковой схеме. И куда её сажать? В пекло? И откуда стартовать? В атмосфере Венеры, на высоте полсотни километров летает свой Байконур с корпусами и стартами?      Так что безнадёжно. Венера - это абсолютно безнадёжно. При любом уровне науки и техники. Проще улететь за пределы солнечной системы, чем вернуться с Венеры.

[armadillo]

это не так. очевидно, что заправлять надо на венере же. Но и это многократно более сложная техническая задача, чем доставить грунт с марса.
И ракета там нужна не класса протона, а не больше метеорологической. Может быть даже только для вывода на суборбиту для подхвата.

В общем, есть разница между "объективно оценивать трудности" и изображать лифтера "ничего нельзя".

[bob]

это не так. очевидно, что заправлять надо на венере же.

Чем? На Венере есть горючее и окислитель? Их туда можно только привезти.

[bob]

И ракета там нужна не класса протона, а не больше метеорологической. Может быть даже только для вывода на суборбиту для подхвата.

А "подхватывать"-то чем? Чтобы "подхватить", орбитальный модуль должен притормозить. И чем потом преодолеть разность гравпотенциала между Венерой и Землёй? Ну да, можно зонд с поверхности "Циклоном" запустить. Но тогда надо иметь "Протон" на орбите. Для "подхвата" и обратного пути. Это-ж полёт в потенциальном поле. Его можно обмануть только аэродинамическим торможением, сэкономив, если летишь в один конец. Если в два конца, то атмосфера - это только потери.

[armadillo]

а на Марсе?)
вы в самом деле не в курсе проектов последних 20 лет?

В общем на первую прикидку туда вешается на шарике что-то типа бурлака с керосином(синтином) и на месте добывается кислород.