Где искать новую цель?

[bob]

Американский нео-Сатурн и весь проект уже ругают:
http://www.lenta.ru/articles/2011/09/15/rocket/
"..."Созвездие" в профиль
(NASA представило безрассудный проект новой ракеты)..
...Перечисленные в предыдущем разделе недостатки вполне можно было бы назвать придирками по формату, если бы к новой программе не было более фундаментального вопроса: "Зачем?" На первый взгляд, конечно, может показаться, что NASA на него исчерпывающе отвечает - мол, новая ракета позволит выводить спутники в космос за сущие копейки и даст возможность отправлять космические корабли не только на Луну, но и на Марс. Однако это довольно странное заявление..."

[Vladimir3621]

Итак, приступим...

Ох, спасибо! Ну и поржал! Фух... Мне - понравилось. Особенно, когда подставил вместо "освоения космоса" всякие "производство микросхем", "автомобилестроение" и прочие "изготовления прокладок".

Американский нео-Сатурн и весь проект уже ругают:
http://www.lenta.ru/articles/2011/09/15/rocket/
"..."Созвездие" в профиль
(NASA представило безрассудный проект новой ракеты)..."

Пойду почитаю. Интересно, кто-нибудь обратил внимание на то, что это Сатурн с бустерами от Шаттла?.. 

[Azteckium]

В исходном тексте у автора вроде бы не присутствуют идеи об отказе от экспедиционной лаборатории оснащенной современной аппаратурой, не так ли?

Скорее всего в любой экспериментальной работе первоначальная отладка занимает основную массу затрачиваемого времени.

Наличие специалиста на месте позволяет осуществлять активное динамическое конфигурирование (при консультациях и согласовании с центром) наличного экспериментального оборудования в соответствии реальной ситуацией - отказ от жесткой детерминированности. Человек, сам по себе, универсальная механическая система подстраиваемая под самые непредсказуемые пространственные конфигурации и сенсоры может размещать по своему произволу.

В исходном посте автора присутствует Вера в единого (в смысле во многих лицах) Ученого, котрый как глянет пытливым оком , так и решит все научные проблемы конкретного небесного тела. Это сильно не соответствует тенденциям в современнной науке. Сейчас в экспериментальной науке очень жесткая детерминация: есть есть планировщики эксперимента, есть настройщики аппаратуры, есть постановщики эксперимента, есть интерпретаторы результатов.Возьмите любую обзорную статью по современному эксперименту: от 20 до 100 авторов.  Все кодлу посылать? Причем, с учетом высокой степени специализации, работает от 3 до 10 групп по каждому направлени. Т.е. в случае одной из групп потери, потери будут просто невосполнимыми для человечества.
Или заранее известно, какой эксперимент надо проводить? Если это так, отчего бы его не формализовать на начальной стадии? В этом смысле, "жесткая детерминированность" определяется отнюдь не заложенной программой управления научным экспериментом (сейчас они очень гибко настраиваемые), а набором доступного  научного оборудования. Вы, например, пробовали микроскопом гвозди забивать? Попробуйте, в качестве обогащения личного научного опыта.

[j.kepler.ii]

В исходном тексте у автора вроде бы не присутствуют идеи об отказе от экспедиционной лаборатории оснащенной современной аппаратурой, не так ли?

Скорее всего в любой экспериментальной работе первоначальная отладка занимает основную массу затрачиваемого времени.

Наличие специалиста на месте позволяет осуществлять активное динамическое конфигурирование (при консультациях и согласовании с центром) наличного экспериментального оборудования в соответствии реальной ситуацией - отказ от жесткой детерминированности. Человек, сам по себе, универсальная механическая система подстраиваемая под самые непредсказуемые пространственные конфигурации и сенсоры может размещать по своему произволу.

В исходном посте автора присутствует Вера в единого (в смысле во многих лицах) Ученого, который как глянет пытливым оком , так и решит все научные проблемы конкретного небесного тела. Это сильно не соответствует тенденциям в современной науке. Сейчас в экспериментальной науке очень жесткая детерминация: есть есть планировщики эксперимента, есть настройщики аппаратуры, есть постановщики эксперимента, есть интерпретаторы результатов.Возьмите любую обзорную статью по современному эксперименту: от 20 до 100 авторов.  Все кодлу посылать? Причем, с учетом высокой степени специализации, работает от 3 до 10 групп по каждому направлени. Т.е. в случае одной из групп потери, потери будут просто невосполнимыми для человечества.
Или заранее известно, какой эксперимент надо проводить? Если это так, отчего бы его не формализовать на начальной стадии? В этом смысле, "жесткая детерминированность" определяется отнюдь не заложенной программой управления научным экспериментом (сейчас они очень гибко настраиваемые), а набором доступного  научного оборудования. Вы, например, пробовали микроскопом гвозди забивать? Попробуйте, в качестве обогащения личного научного опыта.

Был молодым, поработал в разных ипостасях, имею опыт во множестве разноплановых "производительных" специальностей и управленческих. Имею опыт экспериментальной работы в науке.

Вы несколько усложняете, в действительно новых областях изначально берут то, что лежит на поверхности...  Новое лежит в действительно новых областях на поверхности бросающимся в глаза самородком... а новые "территории" в космосе ждут своих первопроходцев.   
 
Я и имел в виду "набор доступного  научного оборудования", которое может гибко сочетать экспериментатор в соответствии с тем, что он интуитивно видит профессионально подготовленным восприятием находясь впервые непосредственно на  еще не освоенной новой "территории" в космосе. Дистанционных консультантов и аналитиков собираемых данных вообще будет немеряно.

Тенденции постановки сложных экспериментов в современной науке придут на не освоенные новые "территории" в космосе во вторую очередь. Она наступит тогда, когда соберут все что лежит на поверхности и придется копать вглубь для продвижения вперед. Всему свое время.

[Сантехник]

Где искать новую цель? Ответ: в будущем. Если мы возьмем сегодняшние проблемы человеческой цивилизации- загрязнение окружающей среды, рост населения, энергетические проблемы, бесконечная череда конфликтов и экстраполируем это в будущее (с учетом того что человечество в принципе неспособно учится на своих ошибках) лет эдак на 150-200 то полученный результат должен испугать любого и вызвать жгучее желание свалить с этой планеты. Проблема в том что человеческая жизнь ограничена 70-80 годами и нам по большому счету наплевать что будет дальше.

[bob]

Мне - понравилось. Особенно, когда подставил вместо "освоения Пойду почитаю. Интересно, кто-нибудь обратил внимание на то, что это Сатурн с бустерами от Шаттла?.. 

Спасибо. Внимание, конечно обратили:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87163.msg1673019.html#msg1673019
Но это не совсем "Сатурн". Это та старая фишка - сделать из шаттловской РН то же, что "Вулкан" из "Энергии". На шаттловскую подставку с ускорителями вместо челнока сбоку навесили сверху вторую ступень "Сатурна" в качестве третьей и модернизировали движки под кислород-водород. Проект висел в эскизнике уже лет десять (и у нас на форуме его очень давно обсуждали). А сейчас решили его поднять. Но, грубо говоря - да. Компоновочно это - немного продвинутый "Сатурн".

[bob]

А цель исследования космоса всегда была и есть одна - посредством мозгового штурма новых высот и глубин космоса активизировать промышленность, науку, образование, чтобы, как после программы "Аполлон", у человечества появились принципиально новые технологии,  ресурсы и возможности, выросло новое поколение талантливых ученых и инженеров, появились новые мощные компании, и оно, человечество, в целом, стало жить лучше...

Вот здесь не могу согласиться.
Во-первых, от новых технологий ресурсы не нарастают. Технологии, наоборот, прожигают эти ресурсы.
Во-вторых же строках сего письма выскажу мысль, которая редко приходит народу в голову. Когда в конце восьмидесятых впервые жёстко встал вопрос, зачем нам космос и оборонка, то был придуман изящный финт ушами для обоснования, типа зачем оно нам всё. "Создание рабочих мест", и вот всё это самое: "...активизировать промышленность, науку, образование, чтобы у человечества появились принципиально новые технологии,  ресурсы и возможности, выросло новое поколение талантливых ученых и инженеров...". Грубо говоря это калька со слов, говорившихся в США по поводу успокоения общественности во время кампании о закрытии "Аполло".
А теперь разберёмся, так ли это. Действительно ли подобная стратегическая цель имеет место быть.
Может ли в принципе конверсия на гражданские нужды технологий из космической (ну или военной, что то же самое) отрасли покрыть невосполнимые потери гражданских отраслей на её поддержку.
Так вот...  Космическая отрасль относится к научно-промышленной надстройке: не пашет, не сеет, не строит. Соответственно, кто-то должен банально кормить, одевать, обувать её работников, поставлять им горючее, оборудование. Поэтому создание рабочих мест в ней, к примеру, автоматически приводит к их сокращению в гражданском секторе и повышению косвенного налога на его работников. Из их кармана государство берёт деньги, выдаёт их работникам космоса, и они на эти же деньги покупают товары, созданные работниками же гражданского сектора. Это в чистом виде натуральный оброк, если исключить эту формальную денежную операцию.
А теперь вернёмся к "пользе от космических технологий". Ну хорошо, при разработке ракеты придумано какое-то ноу-хау. Его рассекречивают, конверсируют на гражданку и применяют, например, в конструкции трактора. А теперь вопрос: а зачем же такой сложный ход конём? Зачем эту "космическую технологию" прямо и непосредственно для трактора не разработать? Ответ элементарен: да потому что под трактор денег не выделят. А под ракету - пожалуйста. На тракторе. и особенно на тех, кто над ним и на нём работают, снижают издержки производства (причём это роднит и современную экономику развитых стран, и даже советскую). А ракета - люкс-область, элита. Межотраслевая эксплуатация, пожалуй, нигде так ярко и грубо не видна, как на этом примере.
Поэтому сфера "хайтеха" банально высасывает соки остальных базовых отраслей, питающихся с её стола редкими и не очень нужными объедками. А прикрывается этот факт как раз красивыми словами о проникновении космических технологий в быт. Поэтому такое взаимопроникновение - одна из черт несовершенства современного социума. И, если ставить реальную цель, то она должна заключаться не в этой искуственной "гальванизации промышленности космосом", а в развитии самой промышленности. Без всякого космоса. Это к вопросу о цели.

[Александр Тимофеев]

Поэтому сфера "хайтеха" банально высасывает соки остальных базовых отраслей, питающихся с её стола редкими и не очень нужными объедками. А прикрывается этот факт как раз красивыми словами о проникновении космических технологий в быт. Поэтому такое взаимопроникновение - одна из черт несовершенства современного социума. И, если ставить реальную цель, то она должна заключаться не в этой искуственной "гальванизации промышленности космосом", а в развитии самой промышленности. Без всякого космоса. Это к вопросу о цели.

Комментарий к тезису Bob'a "одна из черт несовершенства современного социума" и концептуальных последствиях для настоящего и будущего, стоящих за общим сущностным смыслом изложенного по умолчанию:

"Scientists mourned the proposed closure of another physics department yesterday and complained that higher education is now being shaped by the choices of teenagers and not by government or the needs of the economy."

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1530164/Another-university-to-drop-physics.html

[гравицап]

Вряд ли можно затраты на научные исследования и космос перенаправить на практические цели, если эти затраты не отрывают реальные ресурсы от экономики потребления. Возьмем США. В случае отказа от косм. программ увеличится производство сх или пром продукции? Появятся в этих отраслях доп. рабочие руки или головы? Если появятся, нужны ли они там?
Наука, космос - это как свободное время человека. Чем выше уровень жизни, тем больше ресурсов и времени уходит на практически бесполезные вещи. Их можно разделить на развлечения и хобби. Короче говоря, если США откажутся от космоса, им придется возводить все более гигантские диснейленды, снимать все более масштабные фильмы и тому подобные штуки.
В народе всегда есть большой процент людей, которым не интересен диснейленд. Они рвутся в бой, им надо кого нибудь или что нибудь покорять. Особенно у экрана телевизора))). Постановочные вещи, какие бы захватывающие они не были - это всегда лишь суррогат. Народ нуждается в реальных масштабных событиях.
Слышал, что у американцев есть проект колонизации Марса. Они хотят отправить туда колонистов и систему обеспечения, но не планируется возврат колонистов на Землю, только доставки новых колонистов и оборудования. А вы говорите нет цели. Пройдет 100 лет и нам будут пропагандировать марсианский образ жизни.

[bob]

Наука, космос - это как свободное время человека.

На свободное время ещё надо заработать.  А пока наблюдается больше прохлаждение в долг.

[гравицап]

Наука, космос - это как свободное время человека.

На свободное время ещё надо заработать.  А пока наблюдается больше прохлаждение в долг.

Это шпилька в адрес США? Мы же не о политике. Для исследований свободное время нужно иметь. А в долг или еще как - это вопрос не этого форума.

[Александр Тимофеев]

Наука, космос - это как свободное время человека.

На свободное время ещё надо заработать. А пока наблюдается больше прохлаждение в долг.

Что подразумевается Вами под "надо заработать"?
Срочно бросить всё и открыть новый коммерческий банк?   

[bob]

"Scientists mourned the proposed closure of another physics department..

Ну на образовании-то они жестковато экономят. Детишек-то надо всё-таки развлекать. Другое дело, что надо заранее разъяснять, что работать большинству придётся не по спецухе.

[bob]

Это шпилька в адрес США?

Это оглобля в адрес современных наукоёмких отраслей в целом. В США их просто поболе будет, чем везде. Их это в большей степени касается, чем нас. А интересуют меня, естественно, эти самые мы в большей степени.

[bob]

это вопрос не этого форума.

Я просто парировал мысль о том, что космос якобы нужен для перетекания из него технологий на гражданку. И это его основная цель. А то все будут думать, что это так. Не. Если развивать эту мысль так можно дойти до оправдания торговли сапожной ваксой в хлебном магазине. 

[Александр Тимофеев]

Это шпилька в адрес США?

Это оглобля в адрес современных наукоёмких отраслей в целом. В США их просто поболе будет, чем везде.

Off topic  Знаете ли Вы Bob, что в США основная масса студентов - юристы и экономисты, а естественники и инженеры на процентных задворках статистики?

[bob]

Off topic  Знаете ли Вы Bob, что в США основная масса студентов - юристы и экономисты, а естественники и инженеры на процентных задворках статистики?

Это щас везде...

[Александр Тимофеев]

Off topic  Знаете ли Вы Bob, что в США основная масса студентов - юристы и экономисты, а естественники и инженеры на процентных задворках статистики?

Это щас везде...

Знаю давно... А вот почему Вы настойчиво лоббируете это дело голосуя против космонавтики? Сами-то получили приличное образование, а молодёжи светлую дорогу в будущую жизнь имеете намерение перейти?   

[bob]

Сами-то получили приличное образование, а молодёжи светлую дорогу в будущую жизнь имеете намерение перейти?   

Если бы дорога была светлой, а "будущее" не было мифологической имитацией оного, не переходил бы. Если Вы готовите специалиста за госденюжку, Вы должны чётко представлять, зачем он пригодится, и какой с него будет толк народному хозяйству. Иначе, Вы подготовите либо безработного, либо, что ещё вероятнее, нахлебника, чей светлый путь пройдёт на чьём-нибудь горбу. И он будет всю жизнь, пользуясь развитыми мозгами и хорошим образованием, морочить людям головы, изобретая всякие астероидные опасности, сияющие перспективы и национальные престижи для оправдания прокорма.

P.S. (Ох, и не люблю я паразитарной активности, шибко расплодившейся.  )

[гравицап]

это вопрос не этого форума.

Я просто парировал мысль о том, что космос якобы нужен для перетекания из него технологий на гражданку. И это его основная цель. А то все будут думать, что это так. Не. Если развивать эту мысль так можно дойти до оправдания торговли сапожной ваксой в хлебном магазине. 

Ну так я эту мысль и не высказывал. Фактически вы ее сами проводите и опровергаете. Моя мысль в том, что затраты на космос не могут быть перенаправлены на экономику потребления, а только лишь в другие сферы "досуга". И если выбирать между диснейлендом и космосом, я бы наверно 60% отдал диснейленду, а 40% космосу.