Где искать новую цель?

[j.kepler.ii]

Какое место на шкале времени эти факты имеют в контексте ваших идей?

Доисторическое и античное. В те времена наука не требовала государственных ресурсов и технической оснастки. Люди просто ходили себе и думали забесплатно. Как правило о всяких глупостях. Но потом из этого бреда кое-чего дельное запомнилось.  (Впрочем, недостаток финансов и общественной поддержки уже случался: один жил в бочке, второй пил цикуту, кого-то на костре жарили. То есть многие идеи общество не переносило даже в бесплатном варианте. О платном и говорить не приходится.)

Исподволь, как-то тихой сапой, закрадывается совсем-совсем несложная и навязчивая  мысль, что фундамент умопостроений Bob'a сложен исключительно из материалов вполне заурядного или чуть-чуть посложнее зато чисто прикладного инженерного характера... 

Естественно, что и сами, более высокие этажи небоскрёба умопостроений Bob'a (возвышающиеся над фундаментом) продолжают наследовать те же свойства чисто прикладного инженерного характера... 
Bob на основании ограниченного земного опыта неявно считает, что и в космосе все то же самое. Никаких принципиально новых феноменов на новых "территория" не будет, потому будем заниматься производством с помощью автоматов. А автомат, конечно же "тупой", распознать новый феномен не может - вот почему нужен живой специалист исследователь на месте с пытливым взглядом.   


Вопрос. А принципиально новые феномены на новых "территориях" целенаправленно искать будем или нет такой цели?

[Anatoly]

...А принципиально новые феномены на новых "территориях" целенаправленно искать будем или нет такой цели?

с позиции экономической обоснованности действий таковой цели быть не может - ибо нельзя оценить вероятность успеха в поиске того, чего пока вообще не известно - грубо говоря, для экономиста/финансиста вопрос поиска "принципиально новых феноменов" звучит как "надо большую кучу денег на неизмеримо рискованую экспедицию, результат которой непредсказуем, но вероятнее всего нулевой" - соответственно, никто, будучи в здравом уме, при такой оценке рисков и возможных результатов своих денег на это не даст.
ИМХО, высокорисковые и неоднозначные в плане получения результата перспективные и/или фундаментальные исследования и любые поиски "новых феноменов" могут вестись только как побочная деятельность к какой-либо экономически-обоснованной задаче, либо исключительно на благотворительной основе - если найдется филантроп-мультимиллиардер - лишь тогда такая задача может быть поставлена как основная, а если не найдется - такая задача будет лишь факультативной, и вероятно с обязательным условием "если это не помешает основной задаче"...

[onight]

А автомат, конечно же "тупой", распознать новый феномен не может - вот почему нужен живой специалист исследователь на месте с пытливым взглядом.   
Вопрос. А принципиально новые феномены на новых "территориях" целенаправленно искать будем или нет такой цели?

Новые феномены искать будем. Можете объяснить необходимость присутствия «живого специалиста на месте с пытливым взглядом»? Вы кого бы сейчас послали?  Всех же не можем.

[bob]

Bob на основании ограниченного земного опыта неявно считает, что и в космосе все то же самое.

Да. Таблица Менделеева, и физика с химией везде одинаковы. Если Вы располагаете не столь ограниченным и даже внеземным (?) опытом, попрошу раскрыть его суть.  Я действительно внеземным опытом не располагаю, увы. 

[bob]

А принципиально новые феномены на новых "территориях" целенаправленно искать будем или нет такой цели?

Новые феномены могут быть обнаружены только случайно, в процессе отработки по уже известным феноменам. Новое тем и отличается от старого, что его нельзя искать целенаправленно, поскольку не существует критериев для поиска. То есть, искать надо обходной путь в Индию для грабежа или торговли. А по дороге может случайно оказаться Америка. Но целенаправленно Америку искать ну никак не возможно. Новое возникает всегда в виде неожиданных трудностей при достижении привычных целей, в виде сбоя, неожиданной катастрофы при выполнении приземлённого практичного плана. То есть плыли-плыли в Индию пограбить, а тут раз - и чёрта лысого тут Индия, но зато - Америка.

[Александр Тимофеев]

А автомат, конечно же "тупой", распознать новый феномен не может - вот почему нужен живой специалист исследователь на месте с пытливым взглядом.   
Вопрос. А принципиально новые феномены на новых "территориях" целенаправленно искать будем или нет такой цели?

Новые феномены искать будем. Можете объяснить необходимость присутствия «живого специалиста на месте с пытливым взглядом»? Вы кого бы сейчас послали?  Всех же не можем.

Можно мне попробовать? 

Скорее всего энциклопедиста биогеохимфизика по совместительству с всепрофильным универсальным знанием всех областей современной химии и биологии... и физструктуры вещества в разнообразных состояниях - это то, что лежит на поверхности... список куцый... можете продолжить... 

«живого специалиста на месте с пытливым взглядом» только потому, что он на месте может с помощью интеллектуальной обработки ассоциировать и абстрагировать принципиально новое от хорошо известного. Автоматы в разных вариантах сенсорных датчиков придется посылать скорее всего тысячелетиями - квалифицированный специалист, хотя и дорог, но экономически существенно выгоднее чем толпа дешевых, но профессионально убогих автоматов в условиях непредсказуемости среды обследования.

[Александр Тимофеев]

Bob на основании ограниченного земного опыта неявно считает, что и в космосе все то же самое.

Да. Таблица Менделеева, и физика с химией везде одинаковы. Если Вы располагаете не столь ограниченным и даже внеземным (?) опытом, попрошу раскрыть его суть.  Я действительно внеземным опытом не располагаю, увы. 

"Внеземной опыт" подсказывает, что есть правило Боде-Тициуса (обладавшее свойством предсказательности), которое до сих пор не имеет обоснования из "первых" принципов. "Правило было предложено И. Д. Тициусом в 1766 г. и получило известность благодаря работам И. Э. Боде в 1772 г." Тут уж явно не одна человеческая жизнь уложится на интервале времени между 1772 г. и настоящим моментом, "а воз и ныне там"...   

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%A2%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%B4%D0%B5

PS Кроме того "внеземной опыт" подсказывает, что наряду с Ку́перовскими па́рами - коррелированными парами электронов существуют Фибоначчиевские пары - коррелированные пары планет солнечной системы...   

[bob]

Тут уж явно не одна человеческая жизнь уложится на интервале времени между 1772 г. и настоящим моментом, "а воз и ныне там"...   

Так оно никого и не интересует. Просто одно из многих соотношений, которые ни к чему. Как, к примеру то, что я обедаю именно в 13:00 - не более ценно. Если бы оно что-то давало стране (например, уголька), его бы активно курочили дальше.

[Александр Тимофеев]

Тут уж явно не одна человеческая жизнь уложится на интервале времени между 1772 г. и настоящим моментом, "а воз и ныне там"...   

Так оно никого и не интересует. Просто одно из многих соотношений, которые ни к чему. Как, к примеру то, что я обедаю именно в 13:00 - не более ценно. Если бы оно что-то давало стране (например, уголька), его бы активно курочили дальше.

Так уж «оно никого и не интересует»?
Может быть,  Вам было бы честнее высказать крамольную мысль, что формула Тициуса-Боде, полученная в результате грубой линеаризации одного из структурных  параметров околосолнечной планетной системы «не по зубам» современным зубрам гравитации? Согласен, что на ней толпы специалистов высочайшего класса на интервале времени между 1772 г. и настоящим моментом получили «нулевой» результат – «путёвые» деньги на этом не заработаешь…

Вот здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

написано, что мы внимательно читаем и анализируем:

«Лидов много занимался исследованием эволюции орбит искусственных и естественных небесных тел под влиянием гравитационных и других возмущений. Созданные им методы позволили, с одной стороны, достаточно точно предсказывать эволюцию параметров орбит ИСЗ, а с другой – получить качественные выводы о поведении спутниковых орбит различных классов на основе приближения, имеющего аналитическое решение. Лидов показал, что для одного класса орбит существует особенность, в окрестности которой происходит либрационное изменение аргумента перицентра.<…> 

В другом частном случае, когда орбита спутника ортогональна плоскости орбиты возмущающего тела, эволюция орбиты в конечном счете приводит к ее превращению в прямолинейный отрезок и к падению спутника на поверхность планеты. Этот результат называется теоремой Лидова.[4].

 Результаты Лидова помогают понять, почему орбиты почти всех естественных спутников планет лежат в плоскости эклиптики. Исключение составляют спутники Урана, орбита которых почти перпендикулярна эклиптике. Лидов показал, что спутники Урана являются исключением в связи со значительной нецентральностью гравитационного поля этой планеты и ее удаленностью от Солнца. [5].

Лидову и его ученикам принадлежит большой цикл работ по созданию численно-аналитических методов расчета орбит, которые использовались при проектировании орбит спутников “Электрон”, “Прогноз”, “Молния”, “Горизонт”, “Радуга”, “Экран”. Математические модели, используемые в этих высокоточных и быстродействующих методах, учитывали весьма полную совокупность факторов: лунно-солнечные возмущения, нецентральность геопотенциала, влияние атмосферы, а также световое давление с учетом экранирования спутников Землей.»

И что же дает нам анализ? А даёт он нам следующее: нудным методом перебора мы численно   нащупываем реализацию практически необходимых нам результатов  – очень уж это похоже на Птолемеев метод подбора аппроксимирующих параметров, с одной оговоркой, на существенно более высоком нумерологическом уровне … 

А где же теория, которая позволяет сходу и без напряга формально написать лагранжиан для системы и сразу же дать ответ на вопросы относительно  т.н. стационарности и/или устойчивости движения объектов в ней?  Вот когда формула Тициуса-Боде, полученная в результате грубой линеаризации одного из структурных  параметров околосолнечной планетной системы, будет получена в более точном представлении из первых принципов. Именно тогда данная проблема перестанет  быть похожей на Птолемеев метод подбора аппроксимирующих параметров. 

Вот видите Bob, каждый имеет свою систему оценки качества моделей... 
Но "на вкус и на цвет товарищей нет..." 

[Azteckium]

«живого специалиста на месте с пытливым взглядом» только потому, что он на месте может с помощью интеллектуальной обработки ассоциировать и абстрагировать принципиально новое от хорошо известного. Автоматы в разных вариантах сенсорных датчиков придется посылать скорее всего тысячелетиями - квалифицированный специалист, хотя и дорог, но экономически существенно выгоднее чем толпа дешевых, но профессионально убогих автоматов в условиях непредсказуемости среды обследования.

Гм, Вы давно в нормальную научную лабораторию заглядывали?
«Живой специалист на месте с пытливым взглядом» без современной аппаратуры ничего давно сделать не может. Более того, в большинстве случаев он не может даже такую аппаратуру не то что сделать, а отладить.
Так что это самый временно "живой специалист" будет использовать те самые "дешевые, но профессионально убогие автоматы в условиях непредсказуемости среды обследования" в количествах, которые к нему в ракету влезут. Так зачем, спрашивается, лишний груз в лице "живого специалиста"? Лучше его в нормальной лаборатории оставить, а на съэкономленный вес и деньги нормальный передатчик и пару лишних "профессионально убогих автоматов"

[Александр Тимофеев]

«живого специалиста на месте с пытливым взглядом» только потому, что он на месте может с помощью интеллектуальной обработки ассоциировать и абстрагировать принципиально новое от хорошо известного. Автоматы в разных вариантах сенсорных датчиков придется посылать скорее всего тысячелетиями - квалифицированный специалист, хотя и дорог, но экономически существенно выгоднее чем толпа дешевых, но профессионально убогих автоматов в условиях непредсказуемости среды обследования.

Гм, Вы давно в нормальную научную лабораторию заглядывали?
«Живой специалист на месте с пытливым взглядом» без современной аппаратуры ничего давно сделать не может. Более того, в большинстве случаев он не может даже такую аппаратуру не то что сделать, а отладить.
Так что это самый временно "живой специалист" будет использовать те самые "дешевые, но профессионально убогие автоматы в условиях непредсказуемости среды обследования" в количествах, которые к нему в ракету влезут. Так зачем, спрашивается, лишний груз в лице "живого специалиста"? Лучше его в нормальной лаборатории оставить, а на съэкономленный вес и деньги нормальный передатчик и пару лишних "профессионально убогих автоматов"

"В США будет разработана новая тяжелая ракета-носитель для отправки астронавтов на астероид и Марс в 2020-2030-х годах. Об этом объявил сегодня глава американского космического ведомства /НАСА/ Чарльз Болден.

"Этот носитель позволит США сохранить лидерство в освоении космоса и создать новые рабочие места, - отметил он, выступая в одном из зданий Конгресса в присутствии законодателей. - Президент Барак Обама призвал нас, в НАСА, дерзать и строить большие планы, и мы это делаем. Я в свое время гордился тем, что летал в космос на шаттлах. А будущие исследователи космоса мечтают о том, чтобы однажды высадиться на Марсе".

По словам директора НАСА, конструкторы и инженеры НАСА решили вернуться к старой проверенной концепции жидкостного носителя. Горючим для его двигателей послужат жидкий водород и жидкий кислород.

Ракета, получившая пока рабочее название Система запуска в космос /СЗК/, первоначально сможет доставлять на орбиту от 70 до 100 тонн, в том числе шестиместный пилотируемый модуль "Орион". В дальнейшем предполагается увеличить ее полезную нагрузку до 143 тонн или даже 165 тонн, отмечают официальные лица НАСА. Для сравнения, носитель "Сатурн-5", с помощью которого астронавты осваивали Луну, был способен выводить на орбиту полезный груз массой 130 тонн, в то время как нынешние ракеты- носители - примерно 25 тонн.

Планируется, что полетные испытания СЗК начнутся в 2017 году, а первый экипаж носитель доставит в космос в 2021. Задача - использовать его для отправки астронавтов на астероид в 2025 году и на Марс - в середине 2030-х годов.

Стоимость программы разработки СЗК оценивается в 35 млрд долларов. Ежегодно НАСА намечает тратить около 3 млрд на ее реализацию."

http://www.itar-tass.com/c11/225659.html

[bob]

Президент Барак Обама призвал нас, в НАСА, дерзать и строить большие планы

Это была стандартная речь в рамках принятой мифологемы "прогресса любой ценой". Её все ждали, и её написали для ждущих. Посмотрите лучше на мнение рядовой американки на этот счёт:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,15774.msg1672761.html#msg1672761
 
Весьма поучительно.  Президент просто зачитывает речи, устраивающие заинтересованных лиц. А общественное мнение строится ну... как бы независимой прессой.

[bob]

Живой специалист на месте с пытливым взглядом» без современной аппаратуры ничего давно сделать не может.

Вот именно. А современная аппаратура лучше всего управляется - роботами. Они не нуждаются в защите и отдыхе, и кушать не просят. Поэтому программу "Скайлэб"
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87163.msg1671898.html#msg1671898
 и не стали продлевать после 1979 года. Любой "Иридиум" долговечнее, легче и надёжнее пилотируемой консервной банки. А позволяет сделать больше.

[bob]

«живого специалиста на месте с пытливым взглядом» только потому, что он на месте может с помощью интеллектуальной обработки ассоциировать и абстрагировать принципиально новое от хорошо известного. Автоматы в разных вариантах сенсорных датчиков придется посылать скорее всего тысячелетиями - квалифицированный специалист, хотя и дорог, но экономически существенно выгоднее чем толпа дешевых, но профессионально убогих автоматов в условиях непредсказуемости среды обследования.

Гм, Вы давно в нормальную научную лабораторию заглядывали?

Боюсь, что - никогда.  (Если бы заглядывал, то не писал бы про ортогональные орбиты и Лидова.)

[bob]

Чем-то на что-то подозрительно похоже:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,60764.msg1672904.html#msg1672904
Стиль. 

[j.kepler.ii]

Гм, Вы давно в нормальную научную лабораторию заглядывали?

Боюсь, что - никогда.  (Если бы заглядывал, то не писал бы про ортогональные орбиты и Лидова.)

Чем это Вам собственно небесный механик Лидов не угодил? Тем, что дружил с В.И. Арнольдом? Лидов на моделях траекторий лунных спутников отработал ортогональные и другие  орбиты и причаливание. 
Вроде бы небесный механик Белецкий-то у Вас в фаворе или где? 

[j.kepler.ii]

«живого специалиста на месте с пытливым взглядом» только потому, что он на месте может с помощью интеллектуальной обработки ассоциировать и абстрагировать принципиально новое от хорошо известного. Автоматы в разных вариантах сенсорных датчиков придется посылать скорее всего тысячелетиями - квалифицированный специалист, хотя и дорог, но экономически существенно выгоднее чем толпа дешевых, но профессионально убогих автоматов в условиях непредсказуемости среды обследования.

Гм, Вы давно в нормальную научную лабораторию заглядывали?
«Живой специалист на месте с пытливым взглядом» без современной аппаратуры ничего давно сделать не может. Более того, в большинстве случаев он не может даже такую аппаратуру не то что сделать, а отладить.

В исходном тексте у автора вроде бы не присутствуют идеи об отказе от экспедиционной лаборатории оснащенной современной аппаратурой, не так ли?

Скорее всего в любой экспериментальной работе первоначальная отладка занимает основную массу затрачиваемого времени.

Наличие специалиста на месте позволяет осуществлять активное динамическое конфигурирование (при консультациях и согласовании с центром) наличного экспериментального оборудования в соответствии реальной ситуацией - отказ от жесткой детерминированности. Человек, сам по себе, универсальная механическая система подстраиваемая под самые непредсказуемые пространственные конфигурации и сенсоры может размещать по своему произволу.

На Марсе поломки колёс робота приводили к открытиям - не было бы поломки, не было бы и открытия. Жесткая детерминированность экспериментов.  Засыпало пылью батареи и кранты всему делу... 

[Ed_Vazhorov]

После краха программы "Буран" и "заклания" в угоду политикам станции "Мир", неудачи с шатллами и закрытия в конце концов этой программы, свертывания лунных проектов в угоду "мелочевке", не вижу повода для оптимизма относительно космического будущего человечества.
Мир в эпохе кризисов систем (как финансовой, так и политической). Разговаривать о бурном расцвете космонавтики в это время, что мечтать о полетах на Луну и Марс, как Кондратюк в тюрьме...
Остается ждать новостей от "коммерсантов" - Virgin-Galactic и иже с ними...

А цель исследования космоса всегда была и есть одна - посредством мозгового штурма новых высот и глубин космоса активизировать промышленность, науку, образование, чтобы, как после программы "Аполлон", у человечества появились принципиально новые технологии,  ресурсы и возможности, выросло новое поколение талантливых ученых и инженеров, появились новые мощные компании, и оно, человечество, в целом, стало жить лучше...
Но стране сейчас нужны откатоёмкие "нано"-"сколково", "сочи" и т.п...
Словом, пессимизм крепчает.

[bob]

Мир в эпохе кризисов систем (как финансовой, так и политической). Разговаривать о бурном расцвете космонавтики в это время, что мечтать о полетах на Луну и Марс, как Кондратюк в тюрьме...
Остается ждать новостей от "коммерсантов" - Virgin-Galactic и иже с ними...

Ну это-то естественно. Я тоже не говорю о том, что некоей цели мы будем достигать завтра. Но когда будем (тут можно в стиле вчерашнего заявления Обамы сказать - не раньше 2020-2030 гг.), то цель должна быть реалистичной. А Марсом пусть занимаются американские сценаристы. 

[Kosmos-9]

После краха программы "Буран" и "заклания" в угоду политикам станции "Мир", неудачи с шатллами и закрытия в конце концов этой программы, свертывания лунных проектов в угоду "мелочевке", не вижу повода для оптимизма относительно космического будущего человечества.

Безусловно, для поиска новых целей или, хотя бы, для стимулирования этих поисков  важно оставаться на околоземной орбите. Поэтому легкость, с которой новый глава Роскосмоса говорит о возможности затопления МКС, конечно же, не радует.

Остается ждать новостей от "коммерсантов" - Virgin-Galactic и иже с ними...

Для них космос, в первую очередь, бизнес. Источник доходов. Не думаю, чтобы они как-то повлияли на стратегию и поиск целей в космосе. Вон, Ричард Брэнсон готов вкладываться и в другой проект, а не только в космический туризм.