Где искать новую цель?

[onight]

В природе ведьмы не встречаются, чтобы подсказать, что и как делать, куда двигаться и что можно получить в конце.
..
Так что можно детализировать цель второго уровня для Луны и цели первого уровня для Марса и астероидов. Похоже это все на данном этапе.

Обратите внимание, что автор темы всё же предлагает выяснить общую перспективную цель нашего присутствия в космосе, а не уточнять цели первого и второго этапа. После этого, по логике, ни Луны, ни Марса, особенно в пилотируемом варианте, в программе освоения космоса быть не должно.

[bob]

Обратите внимание, что автор темы всё же предлагает выяснить общую перспективную цель нашего присутствия в космосе, а не уточнять цели первого и второго этапа. После этого, по логике, ни Луны, ни Марса, особенно в пилотируемом варианте, в программе освоения космоса быть не должно.

Да. Я предложил оставить все планеты на неопределённый срок, до лучших времён. Может быть, на столетия. И вплотную заняться малыми телами солнечной системы.
Во первых: потому, что на них гораздо проще добыть полезные ископаемые в объёме всей таблицы Менделеева.
Во вторых: потому, что подход к ним не требует взлётно-посадочных затрат на тяготение и (что самое неприятное) на атмосферу.
В третьих: потому, что космические программы должны быть хотя бы частично самоокупаемыми за счёт постройки аппаратов для земных и космических исследовательских нужд из космических же ресурсов.
В четвёртых: потому что только изучая малые тела, мы можем пролить свет на планетологию и вопросы формирования солнечной системы.
На планетах же и ресурсы, и потенциально ценные научные данные скрыты глубоко в их недрах, требуя безграничного расходования ограниченных земных ресурсов. Поэтому планеты - ложная цель.
Тему космических поселений я тоже полагаю ложной темой. Человеку нечего делать в космосе. Поэтому по максимуму следует использовать возможности автоматики и телеуправления при решении любых задач. Пилотируемые полёты могут быть только редким исключением из общего правила.

[Александр Тимофеев]

В природе ведьмы не встречаются, чтобы подсказать, что и как делать, куда двигаться и что можно получить в конце.
..
Так что можно детализировать цель второго уровня для Луны и цели первого уровня для Марса и астероидов. Похоже это все на данном этапе.

После этого, по логике, ни Луны, ни Марса, особенно в пилотируемом варианте, в программе освоения космоса быть не должно.

Здесь идет разговор об общецивилизационной сфере человеческой деятельности, составляющей интеллектуальную, технологическую и производственную ценность. Ценность с точки зрения безопасности зародившейся жизни и отличающую нас от обезьян. Здесь не бизнес, здесь пионерские научные исследования и торг о забвении  пилотируемой космонавтики в храме науки принципиально неуместен.

[bob]

Ценность с точки зрения безопасности зародившейся жизни и отличающую нас от обезьян. Здесь не бизнес, здесь пионерские научные исследования и торг о забвении  пилотируемой космонавтики в храме науки принципиально неуместен.

Жизнь безопаснее всего - на Земле. Где не надо трястись из-за каждого лопнувшего вентиля. А наука - не храм, а источник народнохозяйственных полезных штук. И, если она не такова, и полезных штук не поставляет, то пора резать финансирование. 

[Александр Тимофеев]

А наука - не храм, а источник народнохозяйственных полезных штук. И, если она не такова, и полезных штук не поставляет, то пора резать финансирование. 

Следуя Вашей логике, Фарадей открывая закон электромагнитной индукции в 1831 году и используя материальное обеспечение на это "пустое дело" являлся казнокрадом?

[bob]

Следуя Вашей логике, Фарадей открывая закон электромагнитной индукции в 1831 году и используя материальное обеспечение на это "пустое дело" являлся казнокрадом?

Я утрирую. Но, если бы электромоторов не получилось бы и через тридцать-сорок лет - то да. В данном случае гражданская космонавтика развивается полвека. И одни траты. И ничего хорошего и дальше не предвидится. Пора либо ограничить аппетиты, либо найти обоснование, очевидное каждому по степени полезности.  Причём, не из области престижа, вида межнационального спорта или прогрессистской мифологии.

[Александр Тимофеев]

Следуя Вашей логике, Фарадей открывая закон электромагнитной индукции в 1831 году и используя материальное обеспечение на это "пустое дело" являлся казнокрадом?

Я утрирую. Но, если бы электромоторов не получилось бы и через тридцать-сорок лет - то да.

Можете ли в развитие Вашей мысли дать развернутое обоснование что, "если бы электромоторов не получилось бы и через тридцать-сорок лет"?
Почему конкретно не 500 лет или не 10000 лет?... 

[Алексис]

В природе ведьмы не встречаются, чтобы подсказать, что и как делать, куда двигаться и что можно получить в конце.
..
Так что можно детализировать цель второго уровня для Луны и цели первого уровня для Марса и астероидов. Похоже это все на данном этапе.

Обратите внимание, что автор темы всё же предлагает выяснить общую перспективную цель нашего присутствия в космосе, а не уточнять цели первого и второго этапа. После этого, по логике, ни Луны, ни Марса, особенно в пилотируемом варианте, в программе освоения космоса быть не должно.

Мне думается сейчас невозможно корректно сформулировать такую сверхзадачу или глобальную цель. Кроме банальных: «нельзя хранить все яйца в одной корзине».
Ближайших целей всего три: Луна, Марс, астроиды. Других мне пока не видно и можно только рассуждать о стратегии достижения конкретных целей в отношении этих трех объектов. На достижение этих очевидных целей понадобиться десятки лет. Скорее всего 50 лет или даже больше, до конца этого века. И только тогда обозначится следующие цели.
Фактически в данной теме предлагается предсказать перспективы развития человечества через сто лет. Поскольку освоение ресурсов астероидов также тема для конца века. Тут можно только очень осторожно делать самые общие предположения. Тогда как цель всегда требует конкретики.

Тут уместна такая аналогия. Сто лет назад взлетел самолет братьев Райт. Разве тогда кто-то мог уверенно предвидеть то место, которое займет авиация всего через полвека?
Или другой пример. Когда великие державы Англия и Франция в 19 веке установили контроль над Средним Востоком и Северной Африкой, разве могли они представить, что всего через 100 лет главным богатством этих пустынных земель будет некая черная маслянистая жидкость скрытая где-то под песками? А за обладанием это вонючей жидкостью будут вестись кровопролитные войны?
Такая неопределенность есть и при попытке наметить цели в космосе, к реализации которых можно приступить только где-то к концу века.
Но пофантазировать конечно можно. Вдруг у кого-то есть дар предвидения 

[Allexs]

"В данном случае гражданская космонавтика развивается полвека. И одни траты. И ничего хорошего и дальше не предвидится."
 Лукавите bob, космические связь, тв, геодезия, позиционирование вполне прибыльны, на подходе метеосводки.

[Azteckium]

По большому счету ни одну стратегическую цель развития сформулировать нельзя: нет данных.
По большому счету сейчас очевидна лишь одна стратегическая  цель: развитие фундаментальной науки. какой от нее будет выход - абсолютно непонятно, но по логике предыдущего развития все же будет.
Кстати, недавно где-то читал, что американцы собираются испытываьт новый тип двигателя, основанный на магнитном пересоединении. А теория магнитного пересоединения начала развиваться лет 20 назад поле открытий этих процессов в солнечной короне с помощью космических наблюдений.

[bob]

Можете ли в развитие Вашей мысли дать развернутое обоснование что, "если бы электромоторов не получилось бы и через тридцать-сорок лет"?
Почему конкретно не 500 лет или не 10000 лет?...

Потому что выгоду от открытия должно получить текущее поколение. Иначе оно воспротивится финансированию дальнейших работ по внедрению. Факт? Факт. Вспомните атмосферу сворачивания американской лунной программы в начале семидесятых, когда стало очевидно, что это просто спортивные броски молота на дальность за цвета национальной сборной, но спортинвентарь оказался дороговат. Ну или аналогичную кампанию у нас на рубеже 80-90х годов. Напомню из той поры. 

[Anatoly]

Можете ли в развитие Вашей мысли дать развернутое обоснование что, "если бы электромоторов не получилось бы и через тридцать-сорок лет"?
Почему конкретно не 500 лет или не 10000 лет?...

Потому что выгоду от открытия должно получить текущее поколение. Иначе оно воспротивится финансированию дальнейших работ по внедрению. Факт? Факт. Вспомните атмосферу сворачивания американской лунной программы в конце семидесятых, когда стало очевидно, что это просто спортивные броски, но инвентарь дороговат. Ну или аналогичную кампанию у нас на рубеже 80-90х годов. Напомню из той поры. 

добавлю, что кроме экономического фактора "отдачи" в наукоемких отраслях значимо действует и фактор "подхвата/наследования идеи" (возможность а) не забыть что что-то сделано и б) воспроизвести кем-либо ранее сделанное), каковой тоже действует в пределах поколения (~25, максимум 50 лет) c момента изобретения новой технологии - были и есть масса примеров, когда "по истечении времени" технология оказалась полностью утрачена и ее приходилось создавать (переоткрывать) фактически с нуля, зная лишь только, что это в принципе возможно сделать, ибо однажды уже было сделано...

[bob]

По большому счету ни одну стратегическую цель развития сформулировать нельзя: нет данных.

Данные всегда есть. И их всегда не хватает. Надо оперировать тем, что есть.

[bob]

значимо действует и фактор "подхвата/наследования идеи" (возможность а) не забыть что что-то сделано и б) воспроизвести кем-либо ранее сделанное), каковой тоже действует в пределах поколения (~25, максимум 50 лет) c момента изобретения новой технологии - были и есть масса примеров, когда "по истечении времени" технология оказалась полностью утрачена и ее приходилось создавать (переоткрывать) фактически с нуля

Точно. Живут только те теории и технологии, которые постоянно и полезно применяются. И внедряются дёшево и быстро. Самой "прикладной" из фундаментальных дисциплин в этом плане всегда была термодинамика и теплофизика. Она росла в параллель с практическими котлами и движками. Буквально - работает котёл (тогда теория хорошая) или рванул котёл (теорию надо оперативно переписать). А потом из неё получилась квантовая механика, лазеры, оптоволокно, электроника, компьютеры... Её пример можно назвать нарративным для других дисциплин. Открытие прямо следовало из повседневной практики, и практически немедленно внедрялось в неё же. При этом побочные последствия блестяще ложились в базу космологии, астрофизики...

[Александр Тимофеев]

добавлю, что кроме экономического фактора "отдачи" в наукоемких отраслях значимо действует и фактор "подхвата/наследования идеи" (возможность а) не забыть что что-то сделано и б) воспроизвести кем-либо ранее сделанное), каковой тоже действует в пределах поколения (~25, максимум 50 лет) c момента изобретения новой технологии - были и есть масса примеров, когда "по истечении времени" технология оказалась полностью утрачена и ее приходилось создавать (переоткрывать) фактически с нуля, зная лишь только, что это в принципе возможно сделать, ибо однажды уже было сделано...

Гипотеза о гелиоцентричности строения солнечной системы была известна еще в античности. Свойства электризации трением и магнетизма с незапамятных времен.

Какое место на шкале времени эти факты имеют в контексте ваших идей?

[bob]

Какое место на шкале времени эти факты имеют в контексте ваших идей?

Доисторическое и античное. В те времена наука не требовала государственных ресурсов и технической оснастки. Люди просто ходили себе и думали забесплатно. Как правило о всяких глупостях. Но потом из этого бреда кое-чего дельное запомнилось.  (Впрочем, недостаток финансов и общественной поддержки уже случался: один жил в бочке, второй пил цикуту, кого-то на костре жарили. То есть многие идеи общество не переносило даже в бесплатном варианте. О платном и говорить не приходится.)

[bob]

Ещё насчёт поиска целей. Развлекитесь. Сказка Альтова, 1960 г., написанная под госраскрутку темы космо-научной героики: в результате практической случайности рождается задача и начинается поиск целей методом научного тыка (правда, и задача и цели и методы условны и сказочны, но алгоритм достаточно реалистичен):
http://lib.rus.ec/b/123363/read
 

[Kosmos-9]

Ещё насчёт поиска целей

Поднимите голову, Боб, и увидите как одна авария ломает планы и графики полётов даже на околоземную орбиту, к МКС. Что уж тут говорить о поиске целей и полётах в дальний космос? : https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,39012.msg1671747.html#msg1671747

[bob]

Ессно.
Кстати, вот как выглядела когда-то промежуточная цель. Итак, лунная программа свёрнута за ненадобностью, но от неё осталось ещё семь полных комплектов. (Точнее - восемь. Один потратили на рекламу лэйбла советских сигарет с фильтром.) Три рассовали по музеям, но иметь крупнейший пилотируемый спутник-шпиён при текущей технологии было всё ещё заманчиво...
http://nnm.ru/blogs/stimpac/skayleb/#comment_12810921
Skylab
Skylab

[Тать]

 В начале августа стало известно, что Государственный ракетный центр имени академика В.П. Макеева ведет разработку системы космического базирования, предназначенной для уничтожения угрожающих Земле астероидов. Система будет состоять из двух космических аппаратов - "Каиссы" и "Капкана" - разведчика и несущего на борту ядерное оружие зонда. Как именно ядерный взрыв способен воздействовать на астероиды в почти абсолютном вакууме космического пространства и насколько это воздействие предсказуемо? Какими преимуществами и недостатками обладает новая система в сравнении со своими зарубежными аналогами? Сможет ли подобная система останавливать крупные (диаметром несколько километров) астероиды? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.ру" ответит главный научный сотрудник ГРЦ имени В.П. Макеева, доктор технических наук Виктор Александрович Волков.

Фиг вам, не ответит
 К сожалению, Виктор Александрович Волков, с которым были достигнуты договоренности о проведении онлайн-конференции на нашем сайте и которому были переданы ваши вопросы, не нашел времени для ответа на них.
 А вопросов было задано много и познакомиться с ними здесь тусующиеся могут ТУТ может какие идеи появятся.