Где искать новую цель?

[Retired]

Ух, какая у нас Луна промышленно развитая. Земле и не снилось...

Мне другое интересно: масса Луны вроде как в 81 раз меньше Земной, то есть Слон и Моська. Ну если Слон все сожрал, чем ему Моськина миска поможет? Уж если грабить небо - надо планету не меньше Марса. Иначе и Слон и Мостка с голоду оба сдохнут.

[Иван Моисеев]

А вот кстати, при развитой инфраструктуре на Луне-L1 выгода может быть совсем нехилая и для Земли:

На Землю ничего тащить не надо. Ресурсы нужны на ОИСЗ. Орбитальные фабрики для заправки-ремонта-испытаний-оснащения КА.

Это пока на самой Луне не найдут нужных ресурсов - глубоко еще не копали и полюса не трогали.

Ресурсы уже нашли. Самое простое - лунный грунт сам по себе. Радиационная защита для ПКК.

[Иван Моисеев]

Мне другое интересно: масса Луны вроде как в 81 раз меньше Земной, то есть Слон и Моська. Ну если Слон все сожрал, чем ему Моськина миска поможет?

А вы сравните массовую стоимость вопроса в целом. Сколько нужно массы для вывода в космос тонны с Земли и тонны с Луны.

[Retired]

А вы сравните массовую стоимость вопроса в целом. Сколько нужно массы для вывода в космос тонны с Земли и тонны с Луны.

Земной Слон никуда ничего не запускает, на месте все хавает. Если сожрал 81 миску, 82я сильно житие его уже не продлит.

[noxx77]

На Землю ничего тащить не надо. Ресурсы нужны на ОИСЗ. Орбитальные фабрики для заправки-ремонта-испытаний-оснащения КА.

Ессно, только заказчики данной деятельности находятся на Земле.

Ресурсы уже нашли. Самое простое - лунный грунт сам по себе. Радиационная защита для ПКК.

И только? Я писал о ресурсах для освоения Луны. А там с элементным составом грунта не слишком богато на азот, углерод, фосфор, водород, в конце концов. Пока лунного сырья богатого этим не нашли. Думаю, в конце концов найдут.

P.S. Иван, мне не совсем понятна Ваша попытка оторвать экспансию от её экономического смысла и её субъектов. Абстрактная "сферическая" экспансия в смысловом вакууме - ни о чем. Я считаю, что у экспансии может и должен быть экономический смысл, не упирающийся в волюнтаризм руководств супердержав. Это залог её устойчивости и привлечения инвестиций.

А вы сравните массовую стоимость вопроса в целом. Сколько нужно массы для вывода в космос тонны с Земли и тонны с Луны.

Земной Слон никуда ничего не запускает, на месте все хавает. Если сожрал 81 миску, 82я сильно житие его уже не продлит.

Хм, запускает, и много чего: спутники связи, мониторинга погоды, разведки, навигации, не считая разного рода научных. Для Земли и её экономики - мизер, даже не миска, капелька на краешке. Для верности сказать - никто ничего не сожрал, за исключением дешевых концентрированных ресурсов - вся масса на месте. Из этих 81 раза мы ассимилировали в оборот даже не тысячную долю. Для возможных ресурсов Луны вся орбитальная группировка Земли тоже мизер. Но этот мизер крайне дорогой. С Луны при ряде условий может оказаться в разы, а то и на порядки дешевле. Только об этом и вопрос.

[noxx77]

Ух, какая у нас Луна промышленно развитая. Земле и не снилось...

Обожаю, когда Вы начинаете разыгрывать из себя клоуна. На Земле всё это давно есть и в куда большем масштабе, хотя бы, учитывая необходимые средства выведения. Луна - возможность, при ряде условий:

1) Постоянный грузопоток на орбиту Земли: аппараты, топливо (чтобы обеспечить окупаемость в длительной перспективе)
2) Разработка роботизированных технологий добычи и переработки лунного сырья, а также изготовления из него "полезностей"
3) Исследование лунных сырьевых ресурсов
4) Разработка и отработка средств выведения с лунной поверхности на земную орбиту, причем с возможностью их изготовления из лунных ресурсов.
5) Наличие технологий изготовления средств освоения Луны из местного сырья.

Естественно, первоначальные затраты будут большими, но пп. 1 и 5 обеспечат полную окупаемость в перспективе. Куда реальнее, чем алхимия с гелием-3.

Как вариант. По сути, такой же вариант как гиперзвуковые реактивники, и прочее...

[Константин ВАРБ]

С Луны при ряде условий может оказаться в разы, а то и на порядки дешевле. Только об этом и вопрос.

Может, но либо при очень больших стартовых вложениях, либо не с современного технического уровня. Дешевизна лунного производства призрачна ибо технологические отходы будут не просто улетучиваться но и засорять окололунное пространство.

Так же надо понимать, что реголит это свалка обломков, а само лунное вещество сильно сепарировано на практически гомогенные фракции.
К сожалению и технологически и по затратам - неподъёмно (без надрыва) даже для всего человечества.   
Марс же вполне за 50 лет 5-10 тысяч работников на Земле могут превратить в промышленный опорный пункт. Тоже не дёшево, однако вполне по силам ЛЮБОЙ из серьёзных космических держав.     

[noxx77]

С Луны при ряде условий может оказаться в разы, а то и на порядки дешевле. Только об этом и вопрос.

Может, но либо при очень больших стартовых вложениях, либо не с современного технического уровня. Дешевизна лунного производства призрачна ибо технологические отходы будут не просто улетучиваться но и засорять окололунное пространство.

Так же надо понимать, что реголит это свалка обломков, а само лунное вещество сильно сепарировано на практически гомогенные фракции.
К сожалению и технологически и по затратам - неподъёмно (без надрыва) даже для всего человечества.   
Марс же вполне за 50 лет 5-10 тысяч работников на Земле могут превратить в промышленный опорный пункт. Тоже не дёшево, однако вполне по силам ЛЮБОЙ из серьёзных космических держав.     

То есть переть за полгода лёта те же самые почти технологии дешевле чем за неделю? И требование развитого ИИ, по сравнению с обычным телеприсутствием тоже дешевле? Удивлен.

[Константин ВАРБ]

То есть переть за полгода лёта те же самые почти технологии дешевле чем за неделю? И требование развитого ИИ, по сравнению с обычным телеприсутствием тоже дешевле? Удивлен.

Вроде бы для современных материалов полгода не срок, не постареют.
Да с Марсом проблема окна запуска. Установка троянов связи у Земли и Марса. Энергетически дороже, но не в десять же раз?
Технологии переработки и энергетики для Марса и Луны принципиально различны.
На Марсе при трубопрокатной установке почти даровая прекрасная рабочая среда: жидкий СО2 для энергетики, обогрева, очистки, создания материалов.
А что на Луне? Солнца в пять раз больше и всё.
Реголит это практически не перерабытываемый мусор, по крайней мере без серьёзной инфраструктуры в сотни тысяч если не миллионы тонн!
Лунный базальт однороден. Да легко плавится 750К. И всё.
То есть в нашем доступе есть только лунный базальт под десятиметровым слоем мусора.
Базальт надо будет пилить, рубить, плавить... И кроме самого базальта, того что мы из него сможем добыть и шлака НИЧЕГО.
Марс же вполне богатая планета, был бы он как континент Земли, был бы основным источником сырья.   
Не понял зачем нужен сильный ИИ.
Нужны просто напросто хорошие программисты и операторы. И продуманная схема промышленных манипуляторов для Марса.

[bob]

Обожаю, когда Вы начинаете разыгрывать из себя клоуна.

Во https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,124992.msg3072977.html#msg3072977 - вещь... На века, монументально.                                                              

[noxx77]

Обожаю, когда Вы начинаете разыгрывать из себя клоуна.

Во https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,124992.msg3072977.html#msg3072977 - вещь... На века, монументально.                                                              

Ага.

[DimVad]

А у меня в голове возник образ. На планете Земля есть континент - Африка. А в нем есть довольно пустынное местечко. Сахара. И вот как-то ночь с самолёта "развитые страны" сбрасывают туда контейнер. А в контейнере - чудо-репликатор ! Песок там есть (и не мало)  А значит - кремний и кислород ! Ну ладно, разрешим поначалу даже кислород из воздуха брать...

Итак, наш "самогонный аппарат" начал трудиться "денно и нощно" - сам производит  солнечные батареи (там ведь есть солнце), покрывает ими пустыню, и помощью полученной ЭЭ производит новые солнечные панельки... Через N лет получаем Сахару, равномерно покрытую панелями, под панели в песок врыты аккумуляторы - мы будем обеспечивать мир ЭЭ и днём и ночью... Испуганная энтропия сбегает и прячется в джунглях... А наш "агрегат" уже сам добывает в Африке руды, выплавляет металлы, производить из полученного сырья бытовую технику... Китайские рабочие попросили отправить их на Луну с правом сажать там рис - иначе им себя не прокормить... 

[Retired]

Итак, наш "самогонный аппарат" начал трудиться "денно и нощно" - сам производит  солнечные батареи (там ведь есть солнце), покрывает ими пустыню, и помощью полученной ЭЭ производит новые солнечные панельки... Через N лет получаем Сахару, равномерно покрытую панелями, под панели в песок врыты аккумуляторы - мы будем обеспечивать мир ЭЭ и днём и ночью... Испуганная энтропия сбегает и прячется в джунглях... А наш "агрегат" уже сам добывает в Африке руды, выплавляет металлы, производить из полученного сырья бытовую технику... Китайские рабочие попросили отправить их на Луну с правом сажать там рис - иначе им себя не прокормить... 

Увы, песок: что из пустыни, что из ближайшей детской песочницы - не сынье для производства кременных палстин для СБ (и прочих п/п)

[DimVad]

Увы, песок: что из пустыни, что из ближайшей детской песочницы - не сынье для производства кременных палстин для СБ (и прочих п/п)

Понимаете, я заметил одну интересную вещь. Вот мысленно помещают что-то "на другую планету" - саморепликатор, карманный термоядерный реактор, сильный ИИ - и выглядит это реальным... Помещаем тот же агрегат на нашу Землю - и что-то не то...

[Иван Моисеев]

Увы, песок: что из пустыни, что из ближайшей детской песочницы - не сынье для производства кременных палстин для СБ (и прочих п/п)

Понимаете, я заметил одну интересную вещь. Вот мысленно помещают что-то "на другую планету" - саморепликатор, карманный термоядерный реактор, сильный ИИ - и выглядит это реальным... Помещаем тот же агрегат на нашу Землю - и что-то не то...

Точно подмечено. Замкнутая СЖО на Марсе - всем привычная реальность. А на Земле - и близко не подошли.

[Dem]

Увы, песок: что из пустыни, что из ближайшей детской песочницы - не сынье для производства кременных палстин для СБ (и прочих п/п)

Это почему, в нём кремний не того изотопного состава?
если на выходе чистота пять девяток нужна - какая разница начитать с 50% чистоты или с 25%? (да, кислород я тоже считаю)

[noxx77]

Увы, песок: что из пустыни, что из ближайшей детской песочницы - не сынье для производства кременных палстин для СБ (и прочих п/п)

Понимаете, я заметил одну интересную вещь. Вот мысленно помещают что-то "на другую планету" - саморепликатор, карманный термоядерный реактор, сильный ИИ - и выглядит это реальным... Помещаем тот же агрегат на нашу Землю - и что-то не то...

Точно подмечено. Замкнутая СЖО на Марсе - всем привычная реальность. А на Земле - и близко не подошли.

Насколько близко Вам достаточно? Юэгун-1, например, чем не близок?

[Иван Моисеев]

Насколько близко Вам достаточно? Юэгун-1, например, чем не близок?

Червей не люблю.
Тогда уж Биосферу-2 вспоминать надо. Требуется высокий коэффициент воспроизводства (95%, например)и долговременная стабильность. Пока до этого далеко.

[Retired]

амкнутая СЖО на Марсе - всем привычная реальность.

Так уже и реальность? Посмотреть можно?

[OratorFree]

Преодоление космического скептицизма

...умение создавать концепции, объяснять причины того, зачем нам стремиться в космос, к нашим сильным сторонам пока не относятся.

Западные космические программы ищут ответа на вопрос, «зачем» они пошли по пути отработки тех запросов, которые предъявляет к космосу пользователь айфона. И NASA, и ЕКА оправдывают себя для широкой публики, показывая красивые картинки: фотопанорамы Марса, дирижабли над Венерой, посадка зонда на комету, обещание высадить людей на астероид. Другими словами, перед нами попытка более-менее успешно создать видимость, что фантастическая картинка стала реальностью.

Россия, мне думается, могла бы предложить прямо противоположную концепцию постижения космоса — перестать скрывать те трудности, с которыми дается каждый шаг за пределами земного притяжения. Человек должен осознать трудный и опасный, смертоносный мир, который ждет его на выходе из уютного кокона нашей планеты...