Где искать новую цель?

[Иван Моисеев]

"ин гад ви траст"

... the rest in cash.

[Retired]

Осталась только результирующая разных сил.

Но и никакого духовного единства нации это тоже не прибавило

[Иван Моисеев]

Осталась только результирующая разных сил.

Но и никакого духовного единства нации это тоже не прибавило

А оно им нужно?

[bob]

Осталась только результирующая разных сил.

Но и никакого духовного единства нации это тоже не прибавило

А оно им нужно?

Духовное единство нации как единственная цель космической программы... Не, что ни говорите, а проще дацзыбао с плакатом "Даёшь, вперёд!" на заборе поклеить. Бумага дешёвая и всё стерпит.

[Маска]

На Марсе можно построить базу. Но прежде, чем всерьез ее обсуждать, надо ответить на вопрос - а зачем она нужна?

Тот же самый вопрос следовало задать несколькими страницами раннее.Вот здесь:

Жить на Луне никто не предлагает. Только работать на базах. Вахтовым методом. Год проработал - два отдыхай

Что делать то на Лунной базе,зачем она нужна?

[Иван Моисеев]

На Марсе можно построить базу. Но прежде, чем всерьез ее обсуждать, надо ответить на вопрос - а зачем она нужна?

Тот же самый вопрос следовало задать несколькими страницами раннее.Вот здесь:

Жить на Луне никто не предлагает. Только работать на базах. Вахтовым методом. Год проработал - два отдыхай

Что делать то на Лунной базе,зачем она нужна?

Я говорил. Добывать ресурсы (кислород для начала) для использование в транспортной инфраструктуре системы Земля-Луна. Ну, например, разгонные блоки заправлять. Там много кислорода надо. С Луны доставлять его дешевле, чем с Земли. При развитой инфраструктуре, конечно.

[noxx77]

Но зато у нас высокая мораль и духовное единство.

"ин гад ви траст"

Угу Дойчлянд юбер аллес на зеленобумажковый лад.

[Маска]

Что делать то на Лунной базе,зачем она нужна?

Я говорил. Добывать ресурсы (кислород для начала) для использование в транспортной инфраструктуре системы Земля-Луна. Ну, например, разгонные блоки заправлять. Там много кислорода надо. С Луны доставлять его дешевле, чем с Земли. При развитой инфраструктуре, конечно.

А сама "транспортная инфраструктура системы Земля-Луна" нужна для обслуживания Лунной базы!Ведь правда?Ведь ни для какой либо иной цели она не нужна(это именно то,что вы обозначили как цель создания Лунной базы-удешевление транспортных расходов по обеспечению полетов к Лунной базе).
Что я и пытался донести несколько страниц ранее-никому,кроме самой ПК, она не нужна.Почему открыто это не признать,и исходя из этого,уже искать ей хоть какое нибудь продолжение?

[Иван Моисеев]

А сама "транспортная инфраструктура системы Земля-Луна" нужна для обслуживания Лунной базы!Ведь правда?

Инфраструктура - это и туда, и обратно. Туда - обслуживание, обратно - ресурсы.

[Retired]

А оно им нужно?

С Вашего позволения - это уже иной вопрос

[Иван Моисеев]

А оно им нужно?

С Вашего позволения - это уже иной вопрос

Если самим американцам духовное единство не нужно, то кому тогда нужно духовное единство американцев?
И что тогда сожалеть, что Аполлон не добавил американцам духовного единства?

[Retired]

Если самим американцам духовное единство не нужно, то кому тогда нужно духовное единство американцев?
И что тогда сожалеть, что Аполлон не добавил американцам духовного единства?

Я и ни разу не сожалею, лишь привел в контексте пример успешного могучего космического проекта без всяких духовных "скрепов" (тьфу, слово какое-то противное, не к Вам)

[Маска]

Инфраструктура - это и туда, и обратно. Туда - обслуживание, обратно - ресурсы.

Добывать ресурсы (кислород для начала) для использование в транспортной инфраструктуре системы Земля-Луна. Ну, например, разгонные блоки заправлять. Там много кислорода надо. С Луны доставлять его дешевле, чем с Земли.

Куда вы хотите доставлять кислород?На окололунную пилотируемую станцию?Или оставлять для нужд самой Лунной базы?В любом случае-это работа на самого себя,т.е на ПК.Которая никому,кроме самой себя не нужна(не эффективна)хоть на орбите Земли,хоть на окололунной орбите,хоть на поверхности самой Луны.
Если же вы хотите использовать разгонные блоки для запуска АМС,аппаратов научного или военного назначения,прямо с поверхности Луны,то очень сомнительно,что использование "готового" кислорода,оправдает поистине колоссальные затраты на доставку непосредственно на Луну оборудования средств добычи,транспортировки,переработки,хранения,заправки,испытаний,предстартовых операций,самой полезной нагрузки,средств обеспечения жизнедеятельности персонала базы,и т.д и т.п.

[Иван Моисеев]

Куда вы хотите доставлять кислород?На окололунную пилотируемую станцию?Или оставлять для нужд самой Лунной базы?

В точку L1.  Окололунная пилотируемая станция не нужна (Лунная орбита: будет ли остановка? (pdf, 4,6 Mb) - http://path-2.narod.ru/vp/RS_LOS.pdf ). Ну, и на базе пригодится.

Если же вы хотите использовать разгонные блоки для запуска АМС,аппаратов научного или военного назначения,прямо с поверхности Луны

Ни в коем случае. Эти аппараты должны заправляться топливом и пр. на ОИСЗ.

поистине колоссальные затраты

Бесплатный сыр бывает только в мышеловке и то - только для второй мышки. Затраты на инфраструктуру всегда велики, но потом она работает долго. Выстраивать инфраструктуру надо с расчетом на окупаемость в перспективе.

[noxx77]

В точку L1.  Окололунная пилотируемая станция не нужна (Лунная орбита: будет ли остановка? (pdf, 4,6 Mb) - http://path-2.narod.ru/vp/RS_LOS.pdf ). Ну, и на базе пригодится.

Без развитой инфраструктуры на Луне или в L1 делать нечего. Ну даже если предположить, что зависли мы в "Ланграже", то для конверсии массы с Луны во что-то приемлемое там потребуется настоящий завод. Хотя бы по печати "железа" модулей тяжелых межпланетников и аккумуляции кислорода. На Луне это всё нужно добывать + пушка, которая отправит массу в L1, то же должна быть как-то и из чего-то сделана, если мы не собираемся тащить материалы с Земли с потерей 99% массы. Соответственно от каждого килограмма, привезенного на Луну и в её окрестности должна быть отдача не меньше скольки? Почему бы тогда не отстроить нормальную жизнь (а не вахты) на самой Луне, сделав базу самоподдерживающейся: замкнув биологические и технологические циклы, по крайней мере на лунные ресурсы? Смысл в том, что появляется экономический субъект, заинтересованный в экспансии. 

Бесплатный сыр бывает только в мышеловке и то - только для второй мышки. Затраты на инфраструктуру всегда велики, но потом она работает долго. Выстраивать инфраструктуру надо с расчетом на окупаемость в перспективе.

Как Вы видите окупаемость экспансии?

[Иван Моисеев]

Как Вы видите окупаемость экспансии?

Экспансии не нужна окупаемость. Она просто идет и идет. С лунной базой и соответствующей инфраструктурой она будит идти дешевле и быстрее.

[noxx77]

Экспансии не нужна окупаемость. Она просто идет и идет. С лунной базой и соответствующей инфраструктурой она будит идти дешевле и быстрее.

Экспансия без инвестиций? Вы с проблемой "безбилетника" или "халявщика" в экономике знакомы? Это как раз проблема инвестиций: чтобы прибыль получила вторая мышка, первая должна заплатить. И так во всем - разработчик и продвигающий инновации на рынок несет издержки, потом на уже созданный рынок выходят другие, не неся рисков. Выгода от космоса была всегда: престиж (статусное благо), безопасность (оборона, погода, КОСПАС), связь, инновации, исследования. Лунная программа задумывалась и осуществлялась как политическая - был заказчик, имеющий недвусмысленный интерес, и готовый вкладываться  по полной. Даже в этом смысле не окупилась и была свернута. "Созвездие" - цирк абсурда, на театр не тянет. Потому, что инвестор не видит смысла = выигрыша. Не решит эта программа проблем США, но имбурдея по поводу "мы до сих пор огого и можем эгегей!" правительству США необходима, т.к. слишком быстрое отступление очень похоже на бегство. А к вопросам "лица" американская общественность и истеблишмент очень чувствительны. Опять-таки выраженный политический интерес.

Отсюда, экспансия "просто идти" не может в принципе. (Думаю Боб даже зря затеял борьбу с идеализмом в умах - жизнь это за него делает). С другой стороны, свернуть космос совсем тоже не выйдет - есть и гражданская, и военная прагматика, есть наука, есть отрасль, есть инфраструктура. Есть наработки, которые можно повторить при необходимости и те, которые можно добить до практики. Была бы цель.

Цели на "этом конце провода" для экспансии, кроме вспышек политического интереса нет. Нет общего человечества, тотально заинтересованного в продвижении себя в космос. Есть отдельные заинтересованные группы с разными интересами.

С другой стороны, любая миссия человека на Луну, кроме целей закрепиться и создать ступень к освоению Солнечной - чистое флаговтыкательство. Сверхдорогое, сверхпрестижное, но флаговтыкательство. С возвратом и откатом на десятилетия.

Но если на Луне и около неё будет группа, заинтересованная в освоении самой Луны и заинтересованная в земных ресурсах (углерод,азот,водород), но имеющая ключи к выходу из гравитационного колодца, то тогда возникает смысл "околопланетного" обмена, сотрудничества, которое не свернешь как программу "Аполлон".

Более того, широкие исследования самой Луны, как аванпоста человечества (любых его групп), для Земли станут в сотни раз выгоднее, а постоянная космическая деятельность по освоению на Луне - ярчайший пример возможности освоения, возрождение космической романтики на новом витке.

[Иван Моисеев]

Экспансия без инвестиций?

Инвестиции - это когда деньги вкладывают в расчете на прибыль. Экспансия - дело чисто затратное, но она шла, идет и будет идти.

Нет общего человечества, тотально заинтересованного в продвижении себя в космос.

Нет и не надо.

[noxx77]

Экспансия без инвестиций?

Инвестиции - это когда деньги вкладывают в расчете на прибыль. Экспансия - дело чисто затратное, но она шла, идет и будет идти.

Нет общего человечества, тотально заинтересованного в продвижении себя в космос.

Нет и не надо.

А вот кстати, при развитой инфраструктуре на Луне-L1 выгода может быть совсем нехилая и для Земли:

Если алюминий, кремний (=солнечные батареи, тем более, что вакуум халявный), железо и кислород мы можем (условно) производить на Луне или в L1 из лунного сырья, то вывод на орбиту Земли можно осуществлять "уронив" из L1 к Земле и затормозив до нужной скорости в атмосфере. Реактивная масса только на коррекцию и вполне подойдут электроракетные движки. Абляционный материал щита брать тоже из лунных ресурсов.

Кислородом и кремнием на Луне богато.
В принципе, большую долю орбитального грузопотока можно переложить на саму Луну. На ней или в L1 (куда материальным лучом забрасываем сырье) клепать грубое "железо": корпуса, щиты, солнечные батареи (кремний), с нее же брать кислород. С Земли - летучие элементы и "витамины", ну и всякая аутентичная земная хрень.

Причем азот можно добывать из атмосферы Земли, летучие - распылением вдоль по треку ловушки.http://mayboroda.com/images/publications/tm07.pdf, http://mayboroda.com/images/pdf/maiboroda.pdf   А если использовать криогенный лунный кислород в качестве хладагента в ловушке и РТ в кинетических двигателях http://n-t.ru/tp/ts/kd3.htm, то обратно до L1 можно добираться не месяцами, а быстрее.

Это пока на самой Луне не найдут нужных ресурсов - глубоко еще не копали и полюса не трогали.

[bob]

Если алюминий, кремний (=солнечные батареи, тем более, что вакуум халявный), железо и кислород мы можем (условно) производить на Луне или в L1 из лунного сырья, то вывод на орбиту Земли можно осуществлять "уронив" из L1 к Земле и затормозив до нужной скорости в атмосфере. Реактивная масса только на коррекцию и вполне подойдут электроракетные движки. Абляционный материал щита брать тоже из лунных ресурсов.

Ух, какая у нас Луна промышленно развитая. Земле и не снилось...