Где искать новую цель?

[bob]

100 тонн (собственно космическая ракета) и что потребуется для разгона всего этого безобразия до гиперзвука.

Что бы ни потребовалось, в случае с ПВРД это будет меньше как раз на массу баков окислителя, на которые в обычной ракете приходится около 70% массы баков.

Это была ракета С-200 со всеми своими твердотопливными и жидкостными ускорителями. Она могла разогнать ПВРД до выхода на режим и никакой полезной нагрузки.

Вообще-то у неё не маленькая полезная нагрузка - сама БЧ. А если слелать её одним из боковых ускорителей к жидкостной ракете, надо следить только за тем, чтобы её удельная тяга была выше, чем у жидкостной ракеты на начальном участке траектории.

[Иван Моисеев]

Что бы ни потребовалось, в случае с ПВРД это будет меньше как раз на массу баков окислителя, на которые в обычной ракете приходится около 70% массы баков.

Нет. Прямоточный не может разогнать до космической скорости. Чтобы работать ему нужна атмосфера, а на большой скорости он сгорит. Так что баки с окислителем будут меньше, но не на много.

Вообще-то у неё не маленькая полезная нагрузка - сама БЧ.

Нет. В данном случае БЧ была заменена на ПВРД, на ПН практически ничего не осталось (так, мелочь, датчики, телеметрия).

[bob]

Нет. Прямоточный не может разогнать до космической скорости. Чтобы работать ему нужна атмосфера, а на большой скорости он сгорит. Так что баки с окислителем будут меньше, но не на много.

Ну и что? У него задача помочь без потерь пройти плотные слои атмосферы, используя её как окислитель, и помочь разогнать орбитальную ступень махов до семи. Больше от него никто ничего не просит. До орбитальной скорости полезную нагрузку будет доводить орбитальная ступень с обычными ЖРД. Задача - убить лишние баки окислителя на боковых ускорителях первой ступени.
Что вот меня потрясает в Ваших рассмотрениях, уважаемый Иван - "звездолёт поколений" или "межзвёздный лазерный парус" Вам бредом не кажется. А вполне реализуемый проект, для которого уже всё готово и опробовано сто раз, Вам не нравится как, так сказать, слишком приземлённый.  Да, в пилотируемом варианте он не осуществим. Но нам-то и нужно всего - военный спутник на опорную орбиту закинуть. Но чтобы дёшево.
Почему этого до сих пор не сделали? Потому что никто не хочет лезть (кстати, вполне разумно не хочет лезть, и я их хорошо понимаю) в изделие с высоким коэффициентом новизны. Пусть на единицу топлива и баков тот же "Союз" и дороже. Но он серийный. Для того, чтобы его заменить, надо быть уверенным в том, что новая разработка окупит и без того исчезающе редкие запуски. Да, схема с прямоточными ускорителями в принципе дешевле. Но разработка нужна. Пока нет уверенности, что новая разработка окупится, проще клепать проверенную серию пятидесятых годов разработки. Издержки каждого запуска старой модели покрываются отсутствием издержек на разработку и внедрение новой. А Вы говорите - "звёздные корабли". Не утратить бы те покрытые быльём технологии, которые есть.

[Иван Моисеев]

Задача - убить лишние баки окислителя на боковых ускорителях первой ступени.

Может вы так "лишние" баки и убьете, но что взамен?
Взамен вы предлагаете огромную чуду-юду из РДТТ и ПВРД (которые пока в стадии эксперимента) с массой, по самым скромным оценкам превышающую ту, которую вы разгонять хотите.
В подобных случаях я обычно говорю - "Просьба пристегнуть ремни, а я выйду и посмотрю, как эта хреновина попробует взлететь.

Что вот меня потрясает в Ваших рассмотрениях, уважаемый Иван - "звездолёт поколений" или "межзвёздный лазерный парус" Вам бредом не кажется. А вполне реализуемый проект, для которого уже всё готово и опробовано сто раз, Вам не нравится как, так сказать, слишком приземлённый.

Это разные вещи. В первом случае - это предмет исследований, во втором - проект. Для проекта на существующих технологиях мне даже считать ничего не надо, в 99 случаях из ста он летит прямотоком со стола в корзину.

[bob]

ПВРД (которые пока в стадии эксперимента) с массой, по самым скромным оценкам превышающую ту, которую вы разгонять хотите.
В подобных случаях я обычно говорю - "Просьба пристегнуть ремни, а я выйду и посмотрю, как эта хреновина попробует взлететь.

Трезвый подход. Но, во первых, ПВРД не в стадии эксперимента. Они полвека летают. На них приходится пятая часть имеющейся ПВО. Это раз. И где же эти скромные оценки? И с каких же это пор ПВРД стал тяжелее ТТРД и ЖРД. Зачем же он тогда по Вашему, нужен, на черта же его тогда придумали и применяют? Это два.
Ну а то, что вариант исходно не пилотируемый - это понятно. ПВРД надо как можно быстрее вывести на рабочий режим. Поэтому стартовые перегрузки явно не в расчёте на живой груз.

[Маска]

Задача - убить лишние баки окислителя на боковых ускорителях первой ступени.

Ну вы даете.Вы предлагаете заменить несколько тонн топлива(стоимость которого в цене пуска 3%) на несколько тонн конструкций этого пучка? 
А вы думали,какие изменения надо произвести в наземной инфраструктуре,как изменится предстартовая подготовка,что из себя должно представлять стартовое сооружение,и т.д.И весь этот гемор только для для того,что бы не доливать несколько тонн окислителя?Окститесь.

[Иван Моисеев]

ПВРД (которые пока в стадии эксперимента) с массой, по самым скромным оценкам превышающую ту, которую вы разгонять хотите.
В подобных случаях я обычно говорю - "Просьба пристегнуть ремни, а я выйду и посмотрю, как эта хреновина попробует взлететь.

Трезвый подход. Но, во первых, ПВРД не в стадии эксперимента. Они полвека летают. На них приходится пятая часть имеющейся ПВО. Это раз. И где же эти скромные оценки? И с каких же это пор ПВРД стал тяжелее ТТРД и ЖРД. Зачем же он тогда по Вашему, нужен, на черта же его тогда придумали и применяют? Это два.
Ну а то, что вариант исходно не пилотируемый - это понятно. ПВРД надо как можно быстрее вывести на рабочий режим. Поэтому стартовые перегрузки явно не в расчёте на живой груз.

Для чего придумали - для того и применяют. Это ж мелочь, не для космического применения и далеко не гиперзвук. Все равно как игрушечный автомобиль супротив КАМАЗа.

[Маска]

Но, во первых, ПВРД не в стадии эксперимента. Они полвека летают. На них приходится пятая часть имеющейся ПВО.

Ну ка подробнее про пятую часть.Огласите весь список.

[ВадимZero]

Но, во первых, ПВРД не в стадии эксперимента.

ПВРД во первых может использоватся только в комплексе с воздушным стартом. А воздушный старт что то не популярен, не смотря на все его прелести. Во вторых использование пврд лишает возможности использовать другие ухищрения, типа использования внешних баков(смотрим систему МАКС) Не известно при этом что выгодней. Во вторых  ПВРД по своей массе выше чем двигатель ЖРД, плюс тепловая защита, усиленная конструкция ракеты которая должна выдержать разгон в атмосфере, плюс торможение в атмосфере. Потому не факт что избавление от небольшой массы окислителя сможет компенсировать увеличение массы ракеты, да еще и ее стоимости. Потому керосиновые пврд, технология скорей не эффективная и устаревшая для запуска полезной нагрузки. Основные силы брошены на разработку более эффективных водородных, гибридных ПВРД-ГПВРД двигателей.
http://science.compulenta.ru/583749/

[bob]

Задача - убить лишние баки окислителя на боковых ускорителях первой ступени.

Ну вы даете.Вы предлагаете заменить несколько тонн топлива(стоимость которого в цене пуска 3%) на несколько тонн конструкций этого пучка? 

Не надо грязи. Блоки у нас возвращаемые - зарядил новой топливной шашкой - и вперёд.

А вы думали,какие изменения надо произвести в наземной инфраструктуре,как изменится предстартовая подготовка,что из себя должно представлять стартовое сооружение,и т.д.И весь этот гемор только для для того,что бы не доливать несколько тонн окислителя?Окститесь.

А вот поэтому это и не сделают, как я выше и писал. Ибо - зачем? Всё, что нужно, уже есть. Но, к Вашему сведению, авиация в тысячи раз дешевле космонавтики именно по этой причине. Аппараты у неё регулярно возвращаемые и воздушно-реактивные. Если бы на самолётах стояли ракетные двигатели, они были бы бесполезными дорогостоящими игрушками малого радиуса действия.

[Маска]

Блоки у нас возвращаемые - зарядил новой топливной шашкой - и вперёд.

Так,так.Значит их еще и приземлить нужно?Сколько масса системы приземления отберет от массы полезной нагрузки,сколько будет стоить поиск и доставка отработавших ступеней,сколько будет стоить межполетное обслуживание.Где найти дурня,который заплатит деньги за выведение дорогой(очень дорогой) полезной нагрузки,не на новой ,серийной ступени,а на хрен знает столько до него летавшей э...конструкции?

[Иван Моисеев]

Не надо грязи. Блоки у нас возвращаемые - зарядил новой топливной шашкой - и вперёд.

Да уж... Знаем про эту многоразовость, плавали... Про Шаттл слышали? Так вот, говорят, что у него были многоразовые ЖРД. А на самом деле через 10 запусков от первоначального ЖРД только заводская бирка с номером остается.

[Маска]

Но, к Вашему сведению, авиация в тысячи раз дешевле космонавтики именно по этой причине. Аппараты у неё регулярно возвращаемые и воздушно-реактивные. Если бы на самолётах стояли ракетные двигатели, они были бы бесполезными дорогостоящими игрушками малого радиуса действия.

Значит про "пятую часть ПВО" мы не услышим.Потому как это дело заглохло и на зенитных ракетах.Все было вытеснено обычными РДТТ.Дело в том что воздушно-реактивные двигатели обеспечивают экономию веса только при длительном полёте в атмосфере на постоянной высоте и скорости(это к вопросу о дешевизне авиаперевозок). Если полёт предусматривает быстрый набор высоты и скорости что характерно для ракет, то ВРД не обеспечивает преимущества по массе. А уж по сложности и стоимости ВРД проигрывает всегда,везде и всему.
Это необходимо понять или хотя бы, наконец то запомнить, сторонникам АКС.

[bob]

Так,так.Значит их еще и приземлить нужно?Сколько масса системы приземления отберет от массы полезной нагрузки,сколько будет стоить поиск и доставка отработавших ступеней,сколько будет стоить межполетное обслуживание.Где найти дурня,который заплатит деньги за выведение дорогой(очень дорогой) полезной нагрузки,не на новой ,серийной ступени,а на хрен знает столько до него летавшей э...конструкции?

Парашюты. Доставка разгонных блоков шаттлов Вас же не смущала.

[bob]

А уж по сложности и стоимости ВРД проигрывает всегда,везде и всему.
Это необходимо понять или хотя бы, наконец то запомнить, сторонникам АКС.

Ну, ладно, уговорили:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%EF%E5%F0%E7%E2%F3%EA%EE%E2%EE%E9_%EF%F0%FF%EC%EE%F2%EE%F7%ED%FB%E9_%E2%EE%E7%E4%F3%F8%ED%EE-%F0%E5%E0%EA%F2%E8%E2%ED%FB%E9_%E4%E2%E8%E3%E0%F2%E5%EB%FC
В общем, никогда их не сделают.

[Иван Моисеев]

Парашюты. Доставка разгонных блоков шаттлов Вас же не смущала.

Не особо они от этого выиграли. А если с первого раза не вышло - парашютный порт не для вас.
Насчет многоразовости у SpaceX может получится, но там изначально такая опция закладывалась, надо думать они усе просчитали.

[AlexAV]

Потому керосиновые пврд, технология скорей не эффективная и устаревшая для запуска полезной нагрузки. Основные силы брошены на разработку более эффективных водородных, гибридных ПВРД-ГПВРД двигателей.

По другой причине. Керосин не успевать сгорать в сверхзвуковом потоке. Т.е. работоспособного ГПВРД с ним вообще вообще физически не получается. А скорость окисления водорода существенно выше.

В остальном керосин был бы даже лучше. Теплота сгорания у него конечно поменьше, зато не нужны криогенный баки, и плотность выше (объём баком меньше).

[Маска]

Сейчас обсуждается еще более дикий проект - высокоширотная станция. Высокое начальство поддерживает, менее высокое вытягивается в струнку. Остается только надеяться, что сыворотки не хватит.

Скажите им,что нужно тянуть МКС до последнего.А средства,которые пошли бы на ВШОС,нужно вложить в создание и доставку на МКС "науки".Количество научной аппаратуры и экспериментов на Российском сегменте просто смехотворно.То,ради чего и создается станция остается не востребованным.Стоит ли в таких условиях делать новую свою станцию,если космонавты недогружены наукой даже сейчас,когда есть большие возможности запускать на МКС и космонавтов-исследователей и научную аппаратуру?

[bob]

Количество научной аппаратуры и экспериментов на Российском сегменте просто смехотворно.То,ради чего и создается станция остается не востребованным.Стоит ли в таких условиях делать новую свою станцию,если космонавты недогружены наукой даже сейчас,когда есть большие возможности запускать на МКС и космонавтов-исследователей и научную аппаратуру?

Не стОит. 

[noxx77]

Использовать ракетно-прямоточники. До 5М - ракетно-прямоточный, 5+ -прямоточный, далее - с впрыском кислорода, а на последнем - ЖРД.

Вот это действительно нереально сложно. Такие идеи были. Где-то тут по форуму можно поискать в Новостях. Но сами понимаете, если инженер, что всевозможные многофункциональные гибриды и комбайны, объединяющие несколько принципов в одном флаконе - не жизненны. Каждое устройство, в идеале, должно выполнять только одну функцию с минимальным разбросом параметров. Поэтому я и предложил три ступени - ракетные ускорители (их можно не отделять, как и сделано в "Кубе", ввиду малой массы), прямоточник второй ступени, и снова ракету для третьей. Прямоточник с ускорителями возвращать, поскольку выше 50 км он не поднимется.

Да, это очень сложно и требует больших вложений. К слову, в космической технике почти все разработки требуют больших вложений, поэтому и летают на модернизированном старье или его производных. Этого не делают не потому, что сложно и нереализуемо, а потому, что разработка будет "отбиваться" десятилетиями даже при интенсивных пусках.
Однако, это реальный путь создания одноступенчатого многоразового носителя. Особенно если переходить на водород. (Сведения от специалистов из разговоров с ними)