Где искать новую цель?

[Retired]

В обычной схеме машинка впрыска жидкого кислорода не подразумевает. Наверное. они там что-то гибридное учудили.

Возможно, там были резуьтаты анализа, который утверждал, что наибльшую эффективность от химической горючки можно получить, если в качестве окислителя использовать чистый кислород (а не воздух)

[Иван Моисеев]

В обычной схеме машинка впрыска жидкого кислорода не подразумевает. Наверное. они там что-то гибридное учудили.

Возможно, там были резуьтаты анализа, который утверждал, что наибльшую эффективность от химической горючки можно получить, если в качестве окислителя использовать чистый кислород (а не воздух)

Я так полагаю, что именно к такому выводу пришла группа большая группа засекреченных ученых в результате пятилетней работы.

[bob]

В обычной схеме машинка впрыска жидкого кислорода не подразумевает. Наверное. они там что-то гибридное учудили.

Возможно, там были резуьтаты анализа, который утверждал, что наибльшую эффективность от химической горючки можно получить, если в качестве окислителя использовать чистый кислород (а не воздух)

Возможно, обсуждался дополнительный впрыск кислорода на высотах, где его начнёт не хватать. В общем что-то гибридное, а не просто ПВРД. Но, честно говоря, абсолютно не понимаю, почему никто не реализовал попыток использовать готовые решения. Тот же ЗРК "Круг" ведь существует с пятидесятых годов. А наибольшим удельным импульсом обладает именно простецкий твердотопливный ПВРД. Вот обвесить такими ракетами какой-нибудь "Зенит" в качестве блоков пакета первой ступени, сделать их возвращаемыми на парашютиках - и схема готова. Был лёгкий носитель, стал тяжёлый. Практически за те же деньги.

Я так полагаю, что именно к такому выводу пришла группа большая группа засекреченных ученых в результате пятилетней работы.

Угу. Чтобы ещё раз за те же деньги обосновать невозможность. Мудро.

[Retired]

А наибольшим удельным импульсом облатает именно простецкий твердотопливный ПВРД.

Насколько я помню, наилучшими хар-ками обладает РД взрывного пропульсивного типа, но там такие ударные вибрации, что у космонавтов все пломбы из зубов на подъеме повылетают

[Иван Моисеев]

Вот обвесить такими ракетами какой-нибудь "Зенит" в качестве блоков пакета первой ступени, сделать их возвращаемыми - и схема готова.

Какой ужос вы предлагаете... в страшном сне не приснится... там еще придется здоровенные РДТТ присобачивать, что бы все это разогнать до 5 М...

[bob]

Какой ужос вы предлагаете... в страшном сне не приснится... там еще придется здоровенные РДТТ присобачивать, что бы все это разогнать до 5 М...

Почему ужас? Ведь его всё равно надо разогнать до 5М. Мы же не собираемся его вообще не разгонять? Просто нам надо использовать УИ ПВРД каким-то образом, чтобы сделать ракету-носитель намного легче, чем это позволяет формула Циолковского. Отработанные долгой практикой большие ПВРД у нас есть. РДТТ для них есть. Так что мешает сделать пакет? В общем-то ничто не мешает. Было бы желание. Но его нет.

[Иван Моисеев]

Почему ужас? Ведь его всё равно надо разогнать до 5М.

А где-то в этом районе первую ступень уже сбрасывать пора. Так что в предлагаемой схеме Зенит просто прокатит пачку ПВРД для их собственного удовольствия.

[bob]

А где-то в этом районе первую ступень уже сбрасывать пора. Так что в предлагаемой схеме Зенит просто прокатит пачку ПВРД для их собственного удовольствия.

Вы всё про пилотируемые ракеты думаете. Я-то имею в виду непилотируемые. "Круг" достигает этих пяти махов на первых сотнях метров после запуска (естественно, такую перегрузку может выдержать только робот). В общем, в первой прикидке мысленно рисуется что-то такое (вот Вам простейшая ракета-носитель, способная нарушить гнёт формулы Циолковского, из уже готовых серийно выпускаемых компонентов)...

[Иван Моисеев]

А где-то в этом районе первую ступень уже сбрасывать пора. Так что в предлагаемой схеме Зенит просто прокатит пачку ПВРД для их собственного удовольствия.

Вы всё про пилотируемые ракеты думаете. Я-то имею в виду непилотируемые. "Круг" достигает этих пяти махов на первых сотнях метров после запуска (естественно, такую перегрузку может выдержать только робот). В общем, рисуется что-то такое...

Зенит используется только для беспилотных запусков. А чтобы до пяти М на первых сотнях метров Зенит разогнать, нужны РДТТ гораздо более суровые, чем у Шаттла. А с такими РДТТ выигрыш от ПВРД становится исчезающе малым, если не отрицательным.
Да и выводимые спутники придется чугунием усиливать, да так что на ПН ничего и не останется.

[Retired]

А чтобы до пяти М на первых сотнях метров Зенит разогнать

Иван, помилосердствуйте, какие 5 Махов на сотнях метров высоты от поверхности? Это же 1,7 км/сек у Земли, посчитать ускорение ПН (уж не говоря о ветровом напоре...? 

[bob]

Зенит используется только для беспилотных запусков. А чтобы до пяти М на первых сотнях метров Зенит разогнать, нужны РДТТ гораздо более суровые, чем у Шаттла. А с такими РДТТ выигрыш от ПВРД становится исчезающе малым, если не отрицательным.
Да и выводимые спутники придется чугунием усиливать, да так что на ПН ничего и не останется.

"Зенит" я назвал к примеру. Можно что-то более лёгкое. Твердотопливные ускорители, конечно, нужно применить увеличенные. В общем, берёте связку штук из шести-восьми серийных "Кругов", посерединке вешаете орбитальную ступень навроде фау-2 - и пакет готов. Все движки и ускорители запускаете одновременно на старте, боковые "Круги" потом отстреливаете на парашютах, пройдя плотные слои атмосферы - et voila...
Собрали "Круги" в секторе их падения, и снова на старт, за следующим спутником. Ускорения, конечно, велики, но бортовое оборудование самих "Кругов" ведь это выдерживает, согласитесь.
Я говорю - было бы желание, что-то подобное (не обязательно именно это) можно было бы разработать и запустить за год. Желания на самом деле ни у кого нет. Ни малейшего. (У нас даже обычный воздушный старт за четверть века так и не сделан. А вот желание получить денюжку под "разработку сверхтяжёлого носителя и лунной базы" - есть. Всё равно же проект потом закроют, после эскизного этапа, и все это знают. Точно так же, как технический директор NASA Дэвид Миллер знает, насколько ему выгоднее "сделать пилотируемый полет на Марс главной целью человечества", вместо того, чтобы дёшево выполнять текущие заказы или хотя-бы сделать, наконец, свой нормальный носитель.)   

[Кремальера]

Ув.bob.,ваша идея вполне себе здравая.Но как всегда не новая.Читал что когда сорок лет назад списывали мериканские "Спринты",были мысли запакетировать их  4 шт.для быстроразгонной ступени,для вывода небольшой ПН.Сам "Спринт" ,ЕМНИП ,через две мили после старта несся уже под около 10Махов.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%82_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0)

[noxx77]

Какой ужос вы предлагаете... в страшном сне не приснится... там еще придется здоровенные РДТТ присобачивать, что бы все это разогнать до 5 М...

Почему ужас? Ведь его всё равно надо разогнать до 5М. Мы же не собираемся его вообще не разгонять? Просто нам надо использовать УИ ПВРД каким-то образом, чтобы сделать ракету-носитель намного легче, чем это позволяет формула Циолковского. Отработанные долгой практикой большие ПВРД у нас есть. РДТТ для них есть. Так что мешает сделать пакет? В общем-то ничто не мешает. Было бы желание. Но его нет.

Использовать ракетно-прямоточники. До 5М - ракетно-прямоточный, 5+ -прямоточный, далее - с впрыском кислорода, а на последнем - ЖРД.

[Иван Моисеев]

А чтобы до пяти М на первых сотнях метров Зенит разогнать

Иван, помилосердствуйте, какие 5 Махов на сотнях метров высоты от поверхности? Это же 1,7 км/сек у Земли, посчитать ускорение ПН (уж не говоря о ветровом напоре...? 

Это не ко мне. Это к  bob. Он такую схему предложил, а я только указал на некоторые интересные особенности такой схемы.

[bob]

Использовать ракетно-прямоточники. До 5М - ракетно-прямоточный, 5+ -прямоточный, далее - с впрыском кислорода, а на последнем - ЖРД.

Вот это действительно нереально сложно. Такие идеи были. Где-то тут по форуму можно поискать в Новостях. Но сами понимаете, если инженер, что всевозможные многофункциональные гибриды и комбайны, объединяющие несколько принципов в одном флаконе - не жизненны. Каждое устройство, в идеале, должно выполнять только одну функцию с минимальным разбросом параметров. Поэтому я и предложил три ступени - ракетные ускорители (их можно не отделять, как и сделано в "Кубе", ввиду малой массы), прямоточник второй ступени, и снова ракету для третьей. Прямоточник с ускорителями возвращать, поскольку выше 50 км он не поднимется.

[Иван Моисеев]

Я говорю - было бы желание, что-то подобное (не обязательно именно это) можно было бы разработать и запустить за год.

Здесь не желание надо - здесь патологический мазохизм необходим. Устройте такую эпидемию среди инженеров - тогда они за реализацию вашего проекта возьмутся.

[Retired]

здесь патологический мазохизм необходим. Устройте такую эпидемию среди инженеров - тогда они за реализацию вашего проекта возьмутся.

Легко, определяется объемом "инЪекции"

[Иван Моисеев]

здесь патологический мазохизм необходим. Устройте такую эпидемию среди инженеров - тогда они за реализацию вашего проекта возьмутся.

Легко, определяется объемом "инЪекции"

Это да... Для нас это может быть. Сейчас обсуждается еще более дикий проект - высокоширотная станция. Высокое начальство поддерживает, менее высокое вытягивается в струнку. Остается только надеяться, что сыворотки не хватит.

[bob]

Здесь не желание надо - здесь патологический мазохизм необходим. Устройте такую эпидемию среди инженеров - тогда они за реализацию вашего проекта возьмутся.

Кстати, Вы ошибаетесь насчёт массы твердотопливных ускорителей ПВРД. Потому, что представили себе такую ракету стартующей вверх. На самом деле работа воздушного старта в любом его исполнении (например, в таком) - по максимуму воспользоваться атмосферой. Если классическая ракета вертикально пробивает нижние слои атмосферы, а поворачивает только потом, чтобы снизить потери на сопротивление воздуха, то воздушный старт (например боинг у американцев) наоборот должен идти со старта под углом. Его задача: по максимуму забрать атмосферы, чтобы не нести баки с окислителем. Поэтому разгонные ТТРД того же "Куба"  не велики. Он выходит на оптимальный режим ещё у поверхности Земли. И только потом заворачивает вверх, чтобы сбить самолёт.

[Иван Моисеев]

Здесь не желание надо - здесь патологический мазохизм необходим. Устройте такую эпидемию среди инженеров - тогда они за реализацию вашего проекта возьмутся.

Кстати, Вы ошибаетесь насчёт массы твердотопливных ускорителей ПВРД. Потому, что представили себе такую ракету стартующей вверх. На самом деле работа воздушного старта в любом его исполнении (например, в таком) - по максимуму воспользоваться атмосферой. Если классическая ракета вертикально пробивает нижние слои атмосферы, а поворачивает только потом, чтобы снизить потери на сопротивление воздуха, то воздушный старт (например боинг у американцев) наоборот должен идти со старта под углом. Его задача: по максимуму забрать атмосферы, чтобы не нести баки с окислителем. Поэтому разгонные ТТРД того же "Куба"  не велики. Он выходит на оптимальный режим ещё у поверхности Земли. И только потом заворачивает вверх, чтобы сбить самолёт.

Воздушный старт начинается горизонтально, потому что Боинг не любит вертикальный подъем. А как только ракета самолет покидает, она переходит на вертикаль.
У нас в конце 80-х испытывали ПВРД. Это была ракета С-200 со всеми своими твердотопливными и жидкостными ускорителями. Она могла разогнать ПВРД до выхода на режим и никакой полезной нагрузки. А теперь попробуйте представить полезную нагрузку с массой хотя бы 100 тонн (собственно космическая ракета) и что потребуется для разгона всего этого безобразия до гиперзвука.