Где искать новую цель?

[незлой]

какието другие пока позиции восстанавливаются..

А это закономерно. Космос - такая отрасль человеческой деятельности, которая без веры либо заглохнет, либо превратится в тупую коммерцию, как это начинает происходить в США.

то ли дело мы: раз -- и в океан, духовно!

[alex_semenov]

Мне кажется последнее время на форуме стало очень много простого балагурства, как в каких-нибудь посиделках типа "сиськи.ру". Господа, давайте вспомним почему форум называется "форумом", а не "базаром" или "тусовкой"?
Я понимаю что обстоятельные доклады, согласно регламенту с последующими прениями по секциям тут не получатся никак. Но я бы предложил такую модель все время иметь "в уме" как некий недостижимый идеал.
Нет?
У нас же, как мне кажется, форум постоянно вырождается в фуршет, который бывает в конце форума… В приятное времяпрепровождение чесанием друг друга языком.
Перефразируя незабвенного премьер-министра, давайте помнить что астрономия - это не то место где можно только языком…


Если речь идет именно о "российской космонавтике" то все СЕГОДНЯЩИНЕ неудачи закладывались 20 лет назад. Ну может быть 10. Надо удивляться не тому что у нас ракеты летят "за бугор" одна за одной.  Надо удивляться что у нас до сих пор иногда они выходят на орбиту! Что многострадальный космический сектор все еще держится. Непонятно как и непонятно на чем.
Главная проблема - кадры. Старики уходят. Подходящая молодежь либо бежит за границу (а что ей тут делать?) либо приходит НЕДОУЧЕННАЯ или недостаточно мотивированная.
Проблемы, кстати, начались еще в СССР.
"Буран-Энергия" как не крути это "последний выдох господина Пэ-же". Бессмысленный и беспощадный.
Полет любой ракеты начинается с … педагога. С учителя который вдохновляет, мотивирует. Спутник, Гагарина запускали те, кто учился в 30-х на Чкалове, Папанине. В конце коноцв на "Дети капитана гранта".
Те кто с горем-пополам но все же запустили Энергию-Буран воспитывались в 1950-1960-х на Ефремове, Стругацких. Я (1970) еще последняя отрыжка этой великой эпохи мотивации "за горизонт".

Как америкосы со своей 200 летней философией индивидуализма и потребления ухитряются аккуратно садить марсоходы на Марс? Почему мы так не можем?
Во-первых они сосут со всего мира.
Это не американцы садят. Это весь мир садит воглаве с американцами.
Но самое главное - Америка не единый мир. Это множество самостоятельных миров, которые достаточно сильно изолированы. Университетские кампусы и негритянские гарлемы - это как небо и земля. И вместе они никогда не сходятся.
Декларируя равенство, эта страна всегда проводит политику инкапсуляции элит друг от друга и от основной массы народа. Поэтому при всеобщем отуплении основной массы американцев они ухитряются наращивать потенциал элитарных групп. Возоможно уже теперь исключительно за счет эмигрантов.

У нас же ракеты и спутники на самом деле, как заявил Никита Хрущев, запускал "весь советский народ". "В едином порыве". Опустились массы - опустилась и научно-техническая элита.

[незлой]

а почему "буран" -- с горем?
у него были серъёзные проблемы помимо отсутствия финансирования? отлетал вроде как надо..

[bob]

а почему "буран" -- с горем?
у него были серъёзные проблемы помимо отсутствия финансирования? отлетал вроде как надо..

Горе? Имело место быть. Отлетал только для того, чтобы отлетать. Под него не было задач. Сама программа была стратегически ошибочной (уже начинал сказываться упадок организации, науки и промышленности, особенно в области целеполагания). Идеи тупо шли на уровне: США запустили, значит, и мы должны. "Паритет" строился уже по окостенелому шаблону. По инерции.

[Кремальера]

Так что мой прогноз - на первом русском звездолете полетят исключительно верующие, и на борту будет священнослужитель.

Хотите смейтесь, хотите - примите всерьез.

Фуршет начался с утра.Тут уж точно придется принять..И причем серьезно.. :DВаши предположения не в нашей традиции.У Пояркова,Хабарова,Атласова не было штатных ревнителей веры.Чтобы они появились нужна конкиста,язычники а главное золото.А в межзвездной бездне что?Мрак и жуть абсолютного нуля.Так что доморощеных не будет точно.А вот в программе 100YSS по которой хоть что-то делается,проверка есть ли Всевышний поставлена в одну из пяти важнейших задач миссии.Так что протестантский воротничок явно будет маячить из под скафандра.

Как америкосы со своей 200 летней философией индивидуализма и потребления ухитряются аккуратно садить марсоходы на Марс? Почему мы так не можем?
Во-первых они сосут со всего мира.

Конечно сосут.Но джаповские соски(транснациональные корпорации) куда более экономически агрессивнее и эффективнее.А светлые идеи Итокавы прозябают.Ответ на этот вопрос будет сродни тому ,почему у мерикан весь пьедестал почета по плаванью.Все просто: у нас по всей стране 1200 бассейнов для подготовки,у мерикан под 900 тыс.Сколько у нас сопричастных к авиации и флоту?Негусто,причем полос осталось немного,а все железо в Бангладеш на иголки пущено.А у них 620 тыс. пилотов и под миллион моряков.Джапы(при всем к ним уважении),да и почти весь остальной мир-это серпентарии с пережитками коллективизма.JAXA,в каком то роде тоже.А плаванье,авиация,космос,высокотехнологичный бизнес-это те виды программы где важно индивидуальное мастерство,что заокеанские товарищи нам и демонстрируют.Хотя Марс как цель,на мой взгляд выбрана не удачно.Стоит надеятся что в NASA перечитают дедушку Кларка и дунут к Джупу.

[Okub62]

...
Так что мой прогноз - на первом русском звездолете полетят исключительно верующие, и на борту будет священнослужитель ...

И вместо "Поехали" скажут "Бисмиллях"

[Valambar]

У Пояркова,Хабарова,Атласова не было штатных ревнителей веры.Чтобы они появились нужна конкиста,язычники а главное золото.

Ну золото в Аляске наши профукали - так что именно конкиста провалилась. А вот православие в Аляске засело прочно, хотя "конкистадоры" ушли ни с чем. Парадокс.

[Janto]

а почему "буран" -- с горем? у него были серъёзные проблемы помимо отсутствия финансирования? отлетал вроде как надо..

Горе? Имело место быть. Отлетал только для того, чтобы отлетать. Под него не было задач. Сама программа была стратегически ошибочной

Ни фига подобного. Энергия-Буран - это был технический прорыв в новом направлении (кое-что знаю, мои коллеги по КБ разрабатывали для него системы зажигания). Просто надо было развивать дальше, а не "конвертировать" ракетно-космическую отрасль взаводы артели по производству сковородок.

[незлой]

Горе? Имело место быть.

боб, ваша точка зрения вполне общеизвестна, но ясно же что вопрос был о технических "горях"?

[Кремальера]

И вместо "Поехали" скажут "Бисмиллях"

Метко.Но после изобретения алгебры никаких прорывов со стороны данных товарищей не поступало.Т.к. в жестких родовых отношениях проще быть серостью.Что нобелевский комитет и наблюдает.Подождем еще тысченку лет?

Просто надо было развивать дальше, а не "конвертировать" ракетно-космическую отрасль взаводы артели по производству сковородок.

Зачем что-то развивать.Подряды Хьюза,МартинМариетты,Локхида делают именно мелкие частные полуартели с одним надувным ангаром на заднем дворе своего сьюта.С эффектиной и быстрой отдачей.А у нас вокруг любого авиа-ремонтного завода одного бетонного забора на берлинскую стену хватит.Плюс двести квадратных километров родины поросшей травой.Ув.bob отчасти прав-цель отдельно взятого нашего серпентприя-просто научится грамотно затыкать дыры в имеющихся проблемах и копить потенциал.А в том что он есть нет ни малейших сомнений.

[alex_semenov]

а почему "буран" -- с горем?
у него были серъёзные проблемы помимо отсутствия финансирования? отлетал вроде как надо..

Горе? Имело место быть. Отлетал только для того, чтобы отлетать. Под него не было задач. Сама программа была стратегически ошибочной (уже начинал сказываться упадок организации, науки и промышленности, особенно в области целеполагания). Идеи тупо шли на уровне: США запустили, значит, и мы должны. "Паритет" строился уже по окостенелому шаблону. По инерции.

Совершенно верно! Сейчас об этом говорят открыто. Но я помню свою реакцию на его запуск. Я учился на первом курсе ХАИ и был чокнут на ракетах. Я знал все что можно было знать про Шаттл и ракеты вообще живя в СССР простым сшкольником.
Когда запустили "Энергию" я сказал  "ух ты!" Единственное что меня удивило - боковое расположение ПН (которую нам даже не показали. Это был "Полюс"). Но когда к "Энергии" прицепили "Буран", то есть Шаттл без двигателей (почти) я был сильно удивлен. Первая реакция - гордость за страну (мы тоже можем!) но и сильнейшее удивление. Концепция перевернута с ног на голову.
Шаттл был многоразововым самолетом с гипертрафированным баком. Поэтому ему понадобились две отрывающие его от стола "шутихи" (против которых был очень против старина Браун).
В результате этот самолет мог выводить на орбиту 30 тон в своем огромном отсеке плюс кучку пассажиров. Это было провальное решение как мы теперь знаем. Выводить людей надо отдельно от грузов. Никто не помнит что Шаттл - дитя программы Аполлон. 

Но русские создали ПОЛНОЦЕННУЮ ракету "Энергия" для вывода 100 тонн за раз на низкую орбиту! (ух-ты! У нас горели глаза! Про Н-1 мы тогда ничего не знали же!). И на кой хрен нам нужен этот калечный грузовик, который та же "Энергия"  катать туда 70 тонн "крыльев" и только 30 тонн ПН.
Я лично недоумевал. Мы все недоумевали. Единственное объяснение - выводить "Буран" в основном предпологалось как пустой грузовик (70 тонн) а отсек ему нужен чтобы спускать на землю грузы. Скажем,
Я был уверен, что на 5 стартов "Энергии" планировалось не более1-го запуска "Бурана". Для особых миссий. В любом случае "Энергию" я оценил намного порядков выше чем "Буран", хотя и понимал что "Буран" - куда более сложная вещь. В общем тогда, в конце 80-х временно возникло ощущение эйфории. У нас есть длинная рука в космосе! Теперь мы будем и на Луне и на Марсе. Все! Мы вырвались из длинной полосы неудач после 1969-го, когда американцы нас обскакали!


"
Парадокс в том, что так все и было. И сами американцы опять впали в панику - русские обходят! (см. например ряд статей в "В мире науки" за 1990-й год). У нас действительно были проработанные проекты лунных баз. Не просто воткнуть флаг.Были проекты именно КОЛОНИЗАЦИИ луны. На котоыре работали еще с 1960-х ( читай "Год в звездолете") Как раз тогда впервые всплыл лунный гений-3. У американцев. Но мы за него тоже ухватились тогда же. Ведь у СССР помимо космоса была еще одна идея фикс. Управялемый термояд. И  тут мы тоже не лаптем щи хлебали.
Кроме того, со времен Королева упорно прорабатывались детальные проекты экспедиций на Марс. На ядерных двигателях. На фотоэлементах. И ядерные двигатели у нас УЖЕ были. Как водится, лучшие чем те что забросили американцы на рубеже 60-70-х. Мы медленно но догнали!
И  были ядерные энергоустановки. И работали по комбинированным системам. По ионникам мы были впереди планеты всей. А по длительному пребыванию человека в невесомости нам вообще никто и в подметки не годился!
В общем, в конце 80-х СССР реально высунулся на пол корпуса вперед США.
Но самое обидное было в чем?
Бюрократизм и корпоративное мещанство уже бурно цвело. То что жрало СССР жрало и " и ВПК и космос и науку. Эффективность всего комплекса (по сравнению с 50-м 60-ми) был намного ниже. Почти все уходило на военщину (первоочередное). Тому же Сагдееву приходилось буквально бессильно беситься!
Уже "Фобосы" мы прогадили. Марс-96 тоже пошел юзом. Наш марсоход сдох. Все пошло прахом вместе с СССР.
Удалось спасти минимум. Извоз. Наверняка на том же корпоративном чванстве. Прежде всего пилотируемый извоз (который нафик никому на самом деле не нужен по большому счету. То есть нас просто имеют. Мол, хай те русские возят пока на своем проверенном старье… Система работает фактически пол века! Металлолом!
А создать что-то новее?
КИШКА УЖЕ ТОНКА.
Увы!

Я вот что хочу сказать. На самом деле мы - впереди планеты всей. Просто этот "перед" - развал, кризис, безнадега.
Кстати. Это не так уж и плохо что мы по этому делу первые. Мы более готовые. У нас есть все шансы, идя по своей более низкой орбите и отставая от Запада на целый круг, в итоге оказаться когда надо впереди.
Я конечно не о космосе.

[alex_semenov]

Горе? Имело место быть.

боб, ваша точка зрения вполне общеизвестна, но ясно же что вопрос был о технических "горях"?

Буран был машиной-игрушкой. Проект  утвердили в 1976-м. Потому что кажется еще живой Келдыш со своими архаравцами просчитал что американский Шаттл может делать так называемый боковой маневр и (кретинизм полнейший! старческий маразм уже) бросить атомную бомбу на Москву.
Кстати. Уникальнейшая система ПРО Москвы является же памятником партийног чванства и глупости наших чиновников.
В США их система ПРО прикрывала район старта их баллистических ракет. То есть. Их система ПРО изначально строилась как тормоз глобальной войне. Мол, если СССР ударит первым, то  ПРО  США защитит стартовые установки и ответит.
Что прикрывало наше ПРО?
МОСКВУ!
То есть место расположения правящего кодла.
Не стыдно ли перед миром было?
А перед своей страной?
Комплекс - уникальный. Научная элита его создавшая - гении. Но кто им ставил задачи? Ничтожества.
То же было и с Бураном.
Правящая элита технически неграмотная элита создавала никчемную игрушку. Вдогонку ошибки американцев (военное назначение Шаттла всплыло уже потом! К концу 70-х. До этого Шаттл должен был стать первой ступенькой трассы на луну. Но уже к концу 70-х про луну все забыли и шаттл стал всем чем угодно но только не дешевым извозчиком).
Почему наша техническая элита не подсказала правительству?
А они хотели оторвать шикарный заказ. Занять своих людей. То есть рассуждали мещански. В интересах корпорации но не страны!
 
Я почему так люто ко всему этому отношусь? В 1984-1986-м я служил в армии на территории Узбекистана. Началась перестройка. Пошли слухи. И я оказался в центре деталей "рашидовского дела". Мне юнцу и на 75% коммунисту (по Стругацким, разумеется) было дико узнавать про партийные дворцы в пустыне и горах. Про глупое накопление роскоши который нельзя было даже толком воспользоваться! Я просто не мог поверить что нами правят настолько ПРОГНИВШИЕ, ГЛУПЫЕ, НИКЧЕМНЫЕ людишки. Не люди по сути, а животные!
Кстати, они до сих пор у власти.
Животные. Существ на своих супер-джипах со своей глупой тягой к роскоши достойные только умиления или призрения.
Они всегда пробираются к власти. Поэтому я призираю любую из известных нам политических систем. Все они - ничего не стоят. Все - дрянь. Гниль. Глупость. Надо ломать все. До самого основания и даже глубже.
Куда глубже чем в 17-м.

[Okub62]

Да Вы, батенька, оказывается, махновец (революционер-анархист) . 

[незлой]

анархия -- мать порядка. 
алекс верно говорит, сильно эмоционально только

[bob]

Да. Мощно... 

[alex_semenov]

Причем тут анархия?
Все известные нам социальные системы строятся из предположения что элементарные кирпичики (люди) ОДИНАКОВЫЕ. Запад, например считает что все люди одинаково сильно стремиться к личной наживе. И возвел это стремление в идола.  Мол рынок этот прок непременно перекует в добродетель!
Коммунисты считали что все люди имеют ОДНАКОВОЕ сильное коллективистское стремление. И если придавить индивидуализм… будет вам полное счастье, бери не хочу!
Опять же расчет делался из среднего (и порой крайне нерепрезентативного среднего. Например, российские коммунисты усредняле по себе. Интеллектуальной элите.)
То же делали все. Анархисты, народники, социалисты… Одни нацисты попытались РАЗЛИЧАТЬ людей. И как? "По крови". По форме черепа!
Если бы они по запаху кала это делали - результат был бы куда лучше!
Но люди действительно разные. И ни одна социальная ситема-утоприя (сляпанная в основном кликушами-гуманитариями не способными спроектировать даже червячный редуктор!) этого не учитывает!   
Напротив. Пытается всеми силами нивелировать. Знаете почему? Потому что в основе всех систем лежит утопия эпохи просвещения что все люди одинаково хорошие. У каждого свой набор качеств. Но каждому надо позволить реализоваться (что делает образование) и тогда будет всем счастье!
Но люди неустранимо разные и никакого баланса нет. Есть действительн бесценные уникальные личности. Но большая часть нас - по сути генетический балласт, мусор. Никчемность!
Поэтому все социальные системы усредняют. Не замечают различий.
Максимум - учитывают их как ПОМЕХУ. Как необходимость компенсировать отклонения от нормы. Но отклонения надо не компенсировать. Их надо использовать на всю катушку. Развивать. Нужен технократический системный подход к настоящему проектированию эффективных социальных КОНСТРУКЦИЙ. А не бегать с голой ж_опой с утопической глупость в голове: "Счатье всем даром и пускай никто не уйдет обиженным!"

Сейчас читаю (в первый раз!) ранних братьев Стругацких.
"Полдень XXI век", "Страна багровых туч", "Далекая радуга"
Дожил до 47-и лет и не читал ранних Стругацких! Хотя в юности зачитывался!
Но ранних не брал в руки. Знал что буду разочарован. Что это еще другие Стругацикие.
Вот теперь читаю. Вернее слушаю.
Почему тот мир оказался недостижимой утопией? А там не те "средние" люди. Там "средние" по Воробьевым горам отобранные со всей страны через многослойную систему интеллектуальных фильтров (экзамены в школе, физ-мат классы, экзамены при поступлении в вуз). Там средние из лучших. Да они тоже разные. И наверняка там есть просто мерзавцы и просто социальный балласт. Но там они В МЕНЬШЕНСТВЕ. Они там не тянут на дно. Они напротив создают необходимое разнообразие.
Но неприятная правда нашей реальности в том что "мерзавцы", увы, в большинстве. Большая часть людей - обезьяны, социальный балласт. А среди "средних" мерзавцев всегда найдется отборная сволочь. Она всегда всплывет (как дерьмо), она только это и умеет делать, за чет этого она и выжила.  Присосется к любой социальнйо системе как клоп и все испортит.
И, кстати, если присмотреться к каждому, мерзавцы они не потому что они действительно мерзавцы. Сознательные мерзавцы. Бессовестные люди. Нет!
Они тупицы. Это даже хуже мерзости.
Это невинная мерзость, которая не ведает что творит. И творит с полной уверенностью в своей правоте.
А совестливые? А тех совесть мучает. Мол, нельзя так слюдьми. Они хорошие…
Вы думаете, у меня рука не дрогнет утвердить список "арийски правильных" генов?
Это я пока такой вот смелый! На словах! Как тот же Крапоткин. В чистой теории все красиво и правильно…
Но это надо сделать.
Если этого не сделать однажды вся наша цивилизация в лучшем случае окажется бессмысленным бегом по кругу.  А мы на этой планете - некчемным недоумением.
Вспучилась грязь, огляделась, удивилась, спросила "кто-я?" и рассосалась до уровня мировой энтропии… До среднего…

[chiahua]

Все - дрянь. Гниль. Глупость. Надо ломать все. До самого основания и даже глубже.

Ага. И закопать еще 30 миллионов русских. Спасибо вам, чуткий вы наш, товарись!

[alex_semenov]

Все - дрянь. Гниль. Глупость. Надо ломать все. До самого основания и даже глубже.

Ага. И закопать еще 30 миллионов русских. Спасибо вам, чуткий вы наш, товарись!

В середине XXI го века "издержки" рискую пойти на миллирады. Скорей всего это будут индусы, китайцы... Азияс... Туда переместиться центр катаклизма. Запад попытается остаться в стороне.
А русским уже ничего такого не грозит.
Они сами себя давно и успешно закапывают. Они вырождаются. И никакими бархатными мерами этот процесс УЖЕ не остановить.
Вообще говоря, спорить о таких вещах очень неэффективно. Люди тут используют на 95% свои эмоции и только на 5 - мозги.
Я тоже, как видите, страстно излагаю...

[chiahua]

Тяжелый случай, я бы сказал - рецидив.

[VimanaPro]

Люди тут используют на 95% свои эмоции и только на 5 - мозги.

http://lurkmore.to/95%25_населения_—_идиоты