Где искать новую цель?

[незлой]

рррреди, май капитан!!

 

[VimanaPro]

Дурачёк с пулеметом. Может быть. А те, кто с "прогрессами"; те кто ? Через пару лет там же и будут владельцы "арианов". Обживётся. Арендует территорию под космодром на экваторе, Это один из немногих ПИОНЕРОВ. Человек дела. Уважаю.
А шутейных комментов полно и англоязычном сегменте инета. Но "собака лает, а караван идёт"(с)

[Dem]

Носители имеют ту цену которая установлена спросом цивилизации. А спрос цивилизации совсем не нацелен на кологиназцию космоса. Цивилизация в отличие от романтиков понимает что делать ей там нечего.

Можешь доказать, что ей есть что делать хотя бы на Земле?

Марс - биологический заповедник.
И пока автоматы не вынесут вердикт - жизни там нет и не было, потеющий, чихающий, лысеющий человек на Марс не ступит.

Колумба наличие жизни в Америке не волновало.

[bob]

Носители имеют ту цену которая установлена спросом цивилизации. А спрос цивилизации совсем не нацелен на кологиназцию космоса. Цивилизация в отличие от романтиков понимает что делать ей там нечего.

Можешь доказать, что ей есть что делать хотя бы на Земле?

На Земле ей делать, тем более нечего. 

[alex_semenov]

Но "собака лает, а караван идёт"(с)

Хорошо, хорошо. Давайте посмотрим.
Но лично мое мнение - марс - темя дурная. Зрелище и только. Если браться двумя руакми за космос - нужна Луна. Обжитая более-менее. Луна по сути подарок судьбы нам. Ближайшее безатмосферное тело с низкой гравитацией (уже не яма). Трамплин ко всему остальному космосу. Это понимали все основатели. Теперь высе это как-то забыли. Вернее делают вид что забыли.
Есть ряд долгосрочных причин обосноваться на Луне. На Марсе же только флоговтык и шоу. Ничего больше. Еще загагдить нашей биологией уникальный объект исследования для ученых. Одно скотство.

[Axima]

Человек, он ведь как микроб. Если можно куда-то пролезть, он туда обязательно пролезет.
А почему для запуска грузов в космос не используют самолёты? Вроде, если стартовать с самолёта, то получается намного дешевле.

[незлой]

на луну вроде китайцы серъёзно нацелились.
хороший "локомотив", пребывать на луне в гордом одиночестве им просто не позволят. 

[alex_semenov]

Я бы не сильно доверял ПОЛИТИЧЕСКИМ заявлениям. Заявление китайцев что они собираются освоить Луну уже на 90% выполнило свое предназначение. Показал всему миру что Китай не лыком шит. И пилотируемая программа Китая - это тоже демонстрация того что Китай ГОТОВ стать мировым лидером. Будет ли Китай надрываться ради 10%? Выполнять заявление? Крайне сомневаюсь!
Поймите. Идеей завоевания космоса пользуются все кто угодно рад сиюминутных частных целей. Но реально и постоянно космос нужен только группе любознательных очкариков-ученых. Еще есть лобби от ряда фирм заинтересованных в космосе. Военщина, разумеется. Ну ряд компаний связи, услуг... Плюс есть интересы политические. Кто "рвется" в  космос? Китай да Индия. Последние, кто хочет вступить в клуб "супердержав".
Если Китай сделает свой "Салют-6" этого реально будет ему достаточно. Ну а на словах можно и Юпитер колонизировать. Но никто не поверит. Значит Луну!
Я думаю ситуация именно такая.

[alex_semenov]

Можешь доказать, что ей есть что делать хотя бы на Земле?

Зачем мне что-то доказывать?
Вы не видите своими глазами?
Наши РЕАЛЬНЫЕ интересы в космосе РЕАЛЬНО осуществляются.
Нам нужны знания?
Они добываются научным автоматическим космосом.
Нам нужны выгода? Погода, связь, навигация?
Это тоже все есть и работает.
Кому нужны были политические преференции от космоса - тоже время от времени пускаю на орбиту людей. Поднимают дух народа и себя в глазах международной общественности.
То есть.
Нет никакого кризиса космонавтики. Есть кризис в головах энтузиастов, которые четко видят что цивилизация совсем не собирается СЕЛИТЬСЯ в космосе.
Да. Не собирается.

Колумба наличие жизни в Америке не волновало.

Его и Америка не волновала.
Он искал путь в Индию. Сами знаете зачем. Во всяком случае, мотивация экспедиции была такая. Но правда в том что нашей цивилизации от КОЛОНИЗАЦИИ космоса не только коммерческой но и вообще какой угодно СОИЗМЕРИМОЙ затратам выгоды - как с козла молока. Пардон, но вы как те тимуровцы. Пытаетесь добыть кумыс там, где его НЕТ.

[alex_semenov]

Когда-то на НК я пытался поднять вопрос Луны как оборонительного форта планеты Земля. То есть. Земная цивилизация не ставит цели колонизировать космос. Марс и далее. Нет. Но Луну надо рассматривать как гигантскую многофункциональную орбитальную станцию возле Земли. Научно-венный форт, так сказать. Рассматривались такие экзотические идеи как ковчег на Луне.

http://www.rosbalt.ru/style/2010/07/19/754762.html

Я предлагал  включить сюда противоастероидную защиту (если бы та действительно имела бы смысл). Запускать перехватчики оттуда куда проще чем с Земли.
Здесь упоминалась Луна как источник энергии. Хотя это длительная перспектива.
Начиная от пресловутого Гелия-3 (для которого нет еще даже экспериментальной энергетики) и кончая японским проектом кольца фотоэлементов по экватору Луну.

http://www.rgo.ru/2010/06/budushhee-za-lunnoj-energetikoj/

Очень интересна Луна для астрономов. Обратная сторона - самое радиотихое место в Солнечной системе. А сама поверхность - прекрасная твердая база для телескопов-интерферометров.

В чем недостаток Луны по сравнению с орбитой Земли? Далеко лететь. Энергетически сложней чем на орбиту. Даже на геостационарную куда легче. Не находится под защитой радиационных поясов Земли. Слишком низкая сила тяжести.

В чем достоинство (по сравнению с земной орбитой)? Прежде всего это твердое массивное тело. База. Есть масса природных материалов на месте. Это - главное. Бессмысленно лезть на Луну не пытаясь там развернуть собственное производство. Это создает дополнительные возможности. Например, защита долговременной базы на Луне от радиации зарыванием той в грунт.
Низкая гравитация  - проблема куда более серьезная.  Но никто не собирается ЖИТЬ на Луне в данном варианте постоянно. Лунный -пригород Земли и МАЛОЧИСЛЕННЫЙ персонал там это вахтавики как экипажи орбитальных станций. Как зимовщики в Антарктиде. Не более 100 человек. Поселение на Луне должно быть исчезающее-малой долей от научного и прикладного оборудования там расположенного, которое должно быть в основном автоматическим и телеуправляемым с Земли (благо 3-х секундное запаздывание позволяет дистанционно управлять очень многим).
Я вполне допускаю, что Луна будет осваиваться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО автоматами и телероботами. Без всякой обитаемой лунной базы и людей там.  Это значительно упростило бы задачу. Например за счет снижения степени риска.

Главная мысль. Мы не рвемся в космос. Мы пытаемся поудобней устроится на Земле. Обезопасить ее.  Обеспечить ее энергией, например. Поэтому используем естественный спутник для этого. Внеземелье надо начинать не с 120 км над уровнем Земли, а с 400 000 км.
Разумеется, это богом брошенный, брошенный, брошенный мир ТАК мыслить уже не может (обсуждение на НК закончилось полным провалом). Но этом могло бы стать программой для нового, "экологичного" мира, который рано или поздно встанет из пепла старого. Если после глобальной катастрофы люди все же поднимут глаза к небу, то первое что их реально должно заинтересовать - Луна.

[Dem]

Но лично мое мнение - марс - темя дурная. Зрелище и только. Если браться двумя руакми за космос - нужна Луна. Обжитая более-менее. Луна по сути подарок судьбы нам. Ближайшее безатмосферное тело с низкой гравитацией (уже не яма). Трамплин ко всему остальному космосу.

С одной стороны да, но пока там напряг с лёгкими элементами. Той воды что нашли для серьёзных задач мало.
Так что возможно придётся начинать даже с более дальнего чем Марс. Какую-нибудь комету окучивать, например.

Но правда в том что нашей цивилизации от КОЛОНИЗАЦИИ космоса не только коммерческой но и вообще какой угодно СОИЗМЕРИМОЙ затратам выгоды - как с козла молока.

Надо понимать такую простую вещь - выгоду от колонизации получают только колонисты. Цивилизация получает лишь моральное удовлетворение.

[alex_semenov]

С одной стороны да, но пока там напряг с лёгкими элементами. Той воды что нашли для серьёзных задач мало.

А что вы называете серьезной задачей?
Вообще говоря, до того как на Луне недавно нашли воду и она считалась совсем сухой, воду собирались получать из реголита. Водород там из  солнечного ветра. А кислорода там хоть попой кушай в оксидах.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024

Из 100 тонн реголита добывается 1 кг гелия-3 плюс:

6000 кг H2
3000 кг Н2О
3000 кг He4
2000 кг СО2
2000 кг СО
2000 кг СН4
500 кг N2

Разумеется, для заполнения прудиков в жилой зоне это слишком роскошная вода но для замкнутых техпроцессов того же AASM по оценкам технологов вполне хватало. Это если Луну превратить в научно-производственный полигон  максимально роботизированный и телеуправляемый, а не в город-сад.

Так что возможно придётся начинать даже с более дальнего чем Марс. Какую-нибудь комету окучивать, например.

Начинать что? Ау! Вы прочли предыдущий мой пост?
Я не говорил о КОЛОНИЗАЦИИ.Я говорил о УТИЛИЗАЦИИ Луны. Подчинении ее нуждам очень близкой Земли.
Перестаньте рваться во вселенную и строить воздушные замки!

Надо понимать такую простую вещь - выгоду от колонизации получают только колонисты. Цивилизация получает лишь моральное удовлетворение.

Как правильно намекнул Сурдин, вот пускай господа "туристы-колонисты" ЗА ВСЕ И ПЛАТЯТ тогда. Хватит денег у кого-нибудь?
Нет конечно!
Еще и еще раз. Колонизация людьми космоса на манер освоения Сибири, Аляски или Дикого Запада - утопическая мечта идиотов (хотя сюда придется записать и глубоко уважаемого О'Нейла). Если вы хотите осваивать космос (иметь из него какие то выгоды, например знания) - осваивайте его АВТОМАТАМИ. Это дешевле, то есть эффективней (количество выгоды на вложенные затраты). У нас есть удобный для этого небесное тело. Луна. Там даже не нужны автономные роботы как на Марсе. Прекрасный полигон для отработки безлюдных технологий.
Горе всех космических проектов в том что они во главу угла ставят задачу не мытьем так катаньем поселить человека в космосе не взирая на явный факт - присутствие человека делает любое космическое мероприятие сверхрасточительным.

Тут все молятся на частный космос. Допустим Макс и ко сделают чудо. Многократно снизят цену килограмма на орбите и (разумеется) на луне. Ну и? Все равно этого не хватит что бы построить отель на орбите и на Луне. А вот сделать космос доступным университетским программам, скажем исследование Луны каким-то ровером, созданным студентами - вполне.

Еще и еще раз. Как учил Будда, что бы устранить страдания из этого мира порой не обязательно менять мир.  Порой достаточно изменить свое отношение к этому миру. Перестаньте любой ценой пытаться поселить человека в космосе и вы увидите что никакой реформы космонавтики не надо. Никаких чудес! Достаточно что бы ей "не помогали" , то есть не мешали развиваться как она сама собой развивается.

[L_Pt]

Из 100 тонн реголита добывается 1 кг гелия-3 плюс:

6000 кг H2
3000 кг Н2О
3000 кг He4
2000 кг СО2
2000 кг СО
2000 кг СН4
500 кг N2

Из 100 000 тон.
И то это более чем оптимистичные оценки.

[alex_semenov]

Из 100 тонн реголита добывается 1 кг гелия-3 плюс:

6000 кг H2
3000 кг Н2О
3000 кг He4
2000 кг СО2
2000 кг СО
2000 кг СН4
500 кг N2

Из 100 000 тон.
И то это более чем оптимистичные оценки.

Да 100 тысяч.  3 тонны воды из 100 тонн камней это слишком круто. Но все равно. До того как недавно нашли воду в концентрированном виде (скажем так) все расчеты по освоению луны делались из предположения "выжимать воду из камней".
Вообще что за бдзик на воде? Луну озеленять? Даже в замкнутых системах СЖО она никуда не улетучивается. Она нужна в некоторых техпроцессах где без нее нельзя никак. Но опять же она там будет в основном  в замкнутых контурах.

Вообще современная наука и околонаучный мир стал какай-то капризно-истеричный. Поднимаются какие-то тухлые волны на злобу дня. Вот искали недавно воду на Луне. Ну нашли. Развели массу вони вокруг той воды. Мол, ну вот горы свернули! Вот мол, теперь можно и луну осваивать! Как будто раньше никто и помыслить об этом не мог!
Мол,  без воды и не туды и не сюды!
Ну прям  таки!
А до этого все лохи лаптем щи хлебали и затылки чесали!

[L_Pt]

Вообще что за бдзик на воде? Луну озеленять? Даже в замкнутых системах СЖО она никуда не улетучивается. Она нужна в некоторых техпроцессах где без нее нельзя никак. Но опять же она там будет в основном  в замкнутых контурах.

Вода на Луне будет нужна в первую очередь для ракетного топлива.

[alex_semenov]

Вода на Луне будет нужна в первую очередь для ракетного топлива.

И как много этого добра понадобится?
Кто-нибудь пробовал посчитать?

[Проходящий Кот]

Вода на Луне будет нужна в первую очередь для ракетного топлива.

И как много этого добра понадобится?
Кто-нибудь пробовал посчитать?

Много очень много и ещё раз много.....
там столько нету.....
Так что придется обойтись рельсотронами......

[alex_semenov]

А если не побояться и ... на твердом топливе?
 
Вот например как мыслился процесс некоторым людям не знавшим о залежах воды на Луне:

Если предположить, что химсостав лунного грунта (ЛГ) в околополюсных областях Луны, где температурный режим лунной производственной базы (ЛПБ) представляется благоприятным и стабильным, можно представить, например, формулой:

Si0,26Fe0,08Ca0,06Al0,1Mg0,1Ti0,015K0,003Na0,005O,

то технология переработки ЛГ может быть следующей:
Измельченный и смешанный с С (углеродом) ЛГ подается в солевой раствор хлоратора, где при подаче Cl2 практически все тугоплавкие и трудноразделяемые окислы превращаются в газообразные или жидкие хлориды. Газообразные хлориды (Si,Ti)Cl4 и (CО,CО2) улетучиваются на переработку, а более тугоплавкие хлориды периодически сливаются (перекачиваются электромагнитными насосами) в испаритель, где с ростом температуры и разделяются испарением. Легкоплавкие комплексы (Fe,Al)(K,Na)Cl3 испаряются и конденсируются в электролизере первыми, где из них получают Fe, а затем Al. Затем наступает очередь испарения и электролиза MgCl2, потом - испарения (K,Na)Cl, возвращаемых, в основном, в хлоратор, а последним в свой электролизер поступает остаток - CaCl2. Непрохлорировавшие чистые SiO2 и Al2O3, которых в ЛГ, по-видимому, относительно немного, уходят в отвалы или на переработку. Тугоплавкие хлориды, уходящие с парогазовой смесью, осаждаются, например, в солевом фильтре и также периодически поступают в испаритель. Естественно, что Cl2 в процессе электролиза разделенных хлоридов собирается и поступает, в итоге, обратно в хлоратор, замыкая цикл по хлору.
TiCl4 cжигается в кислороде, TiO2 поступает в отвалы, Cl2 - в хлоратор. SiCl4 восстанавливается Н2, преобразуясь в HCl и SiH4. Последний пиролизом переходит в Si, а HCl регенерируется в Cl2 и H2. СО и СО2, реагируя с Н2, переходят в Н2О и С (или СН4). Метан пиролизуется на С и Н2, вода электролизуется, кислород ожижается.
Таким образом, в качестве конструкционных материалов мы получаем Fe (силовая рама СКЭС, радиационная защита мини-ФЭП), Al (тоководы, клистроны, рупорные линзы), Si (подложка - радиатор) и SiO2 (фасеточные концентраторы Френеля и доконцентраторы), а в качестве ракетного топлива для доставки полуфабрикатов для строительства СКЭС на низкую околополярную лунную орбиту - (Mg+Ca)+O2 и, возможно, Na+K и часть Si. Оборотные вещества - Cl2 и С - расходуются только на потери, которые не должны быть неприемлемо велики.

Требуемое количество электроэнергии для осуществления описанных технологических процессов - примерно 10 кВт.час/кг перерабатываемой породы - практически могут дать лишь ядерные энергоблоки. Тогда при их удельной массе 10 кг/кВт, сроке службы 20-30 лет и производстве 10 СКЭС в год необходимый грузопоток энергоблоков около 300-500 тонн в год. С учетом необходимости перевозок и других грузов минимально требуемый грузопоток на Луну - примерно 1000 тонн в год. И 100-300 человек персонала.

http://kuasar.narod.ru/library/global-energy/index.htm#0006

[L_Pt]

А если не побояться и ... на твердом топливе?
 
Вот например как мыслился процесс некоторым людям не знавшим о залежах воды на Луне:

Если предположить, что химсостав лунного грунта (ЛГ) в околополюсных областях Луны, где температурный режим лунной производственной базы (ЛПБ) представляется благоприятным и стабильным, можно представить, например, формулой:

Si0,26Fe0,08Ca0,06Al0,1Mg0,1Ti0,015K0,003Na0,005O,

то технология переработки ЛГ может быть следующей:
Измельченный и смешанный с С (углеродом) ЛГ подается в солевой раствор хлоратора, где при подаче Cl2 практически все тугоплавкие и трудноразделяемые окислы превращаются в газообразные или жидкие хлориды. Газообразные хлориды (Si,Ti)Cl4 и (CО,CО2) улетучиваются на переработку, а более тугоплавкие хлориды периодически сливаются (перекачиваются электромагнитными насосами) в испаритель, где с ростом температуры и разделяются испарением. Легкоплавкие комплексы (Fe,Al)(K,Na)Cl3 испаряются и конденсируются в электролизере первыми, где из них получают Fe, а затем Al. Затем наступает очередь испарения и электролиза MgCl2, потом - испарения (K,Na)Cl, возвращаемых, в основном, в хлоратор, а последним в свой электролизер поступает остаток - CaCl2. Непрохлорировавшие чистые SiO2 и Al2O3, которых в ЛГ, по-видимому, относительно немного, уходят в отвалы или на переработку. Тугоплавкие хлориды, уходящие с парогазовой смесью, осаждаются, например, в солевом фильтре и также периодически поступают в испаритель. Естественно, что Cl2 в процессе электролиза разделенных хлоридов собирается и поступает, в итоге, обратно в хлоратор, замыкая цикл по хлору.
TiCl4 cжигается в кислороде, TiO2 поступает в отвалы, Cl2 - в хлоратор. SiCl4 восстанавливается Н2, преобразуясь в HCl и SiH4. Последний пиролизом переходит в Si, а HCl регенерируется в Cl2 и H2. СО и СО2, реагируя с Н2, переходят в Н2О и С (или СН4). Метан пиролизуется на С и Н2, вода электролизуется, кислород ожижается.
Таким образом, в качестве конструкционных материалов мы получаем Fe (силовая рама СКЭС, радиационная защита мини-ФЭП), Al (тоководы, клистроны, рупорные линзы), Si (подложка - радиатор) и SiO2 (фасеточные концентраторы Френеля и доконцентраторы), а в качестве ракетного топлива для доставки полуфабрикатов для строительства СКЭС на низкую околополярную лунную орбиту - (Mg+Ca)+O2 и, возможно, Na+K и часть Si. Оборотные вещества - Cl2 и С - расходуются только на потери, которые не должны быть неприемлемо велики.

Требуемое количество электроэнергии для осуществления описанных технологических процессов - примерно 10 кВт.час/кг перерабатываемой породы - практически могут дать лишь ядерные энергоблоки. Тогда при их удельной массе 10 кг/кВт, сроке службы 20-30 лет и производстве 10 СКЭС в год необходимый грузопоток энергоблоков около 300-500 тонн в год. С учетом необходимости перевозок и других грузов минимально требуемый грузопоток на Луну - примерно 1000 тонн в год. И 100-300 человек персонала.

http://kuasar.narod.ru/library/global-energy/index.htm#0006

Человек плохо разбирается в химии. Не получиться так углерод регенерировать. И аноды в электролизерах для таких процессов далеко не вечные.

Да, можно теоретически сделать ракетный двигатель на метал (лучше алюминия, а не кальций-магний) + избыток кислорода. При всей сложности камеры, выдерживающей напор раскаленного кислорода, удельный импульс такой схемы не выше 2000 м/с.

[Проходящий Кот]

Для Луны хватит.
Тоесть в первом приближении лунная колония существовать может и всегда могла