Столкновение Теи с Землей

[xd]

Alexu007: если Вы утверждаете, что звезда двойная и в прошлом имели место сближения, то где гравитационные последствия этих последствий? Если попроще: почему орбиты планет такие кругленькие? Мелочёвку типа транснептунов не в счёт.

[Alexu007]

Alexu007: если Вы утверждаете, что звезда двойная и в прошлом имели место сближения, то где гравитационные последствия этих последствий? Если попроще: почему орбиты планет такие кругленькие? Мелочёвку типа транснептунов не в счёт.

Возможно вторая звезда не приближается достаточно близко, чтобы действительно сильно раскачать планеты СС. А с увеличением расстояния воздействие уменьшается пропорционально квадрату расстояния. Если вторая звезда дальше чем Солнце в 10 раз - её гравитационное воздействие слабее в 100 раз. Солнце перетягивает.

А после того, как вторая звезда улетит - и гравитационное возмущение пропадёт - планеты продолжат вращаться по немного изменённым орбитам. И кстати, орбиты у планет СС не точно круглые, небольшой апогей и перигей всё же есть - может как раз это и есть  результат воздействия. Транснептуны ближе всего - на них и воздействие должно оказываться сильнее.

Ещё одно соображение: при сближениях планеты в произвольных положениях на орбите оказываются в соответствии с теорией вероятности: один раз качнёт вправо, а другой - влево. При большом количестве таких циклов раскачивания результирующий импульс должен компенсироваться и стремиться к нулю.

После того, как возмущение пропадёт - мы уже никакими наблюдениями не можем выяснить, было ли так всегда, или пару тысяч лет назад планеты испытали воздействие.

[Крупин]

А с увеличением расстояния воздействие уменьшается пропорционально квадрату расстояния. Если вторая звезда дальше чем Солнце в 10 раз - её гравитационное воздействие слабее в 100 раз.

  Воздействие обратно пропорционально не квадрату, а кубу - производной от обратного квадрата. Обусловлено оно не величиной гравитационного поля, а его неоднородностью. Будь поле всюду одинаковым - вся солнечная система просто смещалась бы в нём, но планеты и солнце не меняли бы положения относительно друг друга.
  Как раз из-за такого характера изменения воздействия лунные приливы сильнее солнечных. Будь приливные силы обратно пропорциональны всего лишь квадрату - лунные приливы не шли с солнечными ни в какое сравнение из-за малости лунной массы относительно массы солнца.

И кстати, орбиты у планет СС не точно круглые, небольшой апогей и перигей всё же есть - может как раз это и есть  результат воздействия

   Полная безграмотность. Во-первых, не перигей и апогей, а перигелий и афелий (перигей и апогей - термины для обращения луны и спутников вокруг Земли, а не солнца. Во-вторых, перигелий и афелий есть всегда и они сами по себе вовсе не небольшие. Для планет с почти круговыми орбитами мала разность удалений от солнца между перигелием - точкой с минимальным расстоянием до солнца и афелием - точкой наибольшего удаления от него.

[Alexu007]

Полная безграмотность.

Что есть, то есть.

Воздействие обратно пропорционально не квадрату, а кубу - производной от обратного квадрата.

Так для меня ещё лучше, при увеличении расстояния в 10 раз влияние той второй звезды уменьшается аж в 1000. Спасибо за поддержку! 

Обусловлено оно не величиной гравитационного поля, а его неоднородностью. Будь поле всюду одинаковым - вся солнечная система просто смещалась бы в нём, но планеты и солнце не меняли бы положения относительно друг друга.

Насколько я понимаю, всё (ну по крайней мере звёзды, с формированием планет есть неясности) когда-то сформировалось из единого вращающегося газопылевого облака - и именно это вращение наблюдается и по сей день - в вакууме нет трения. При чём тут неоднородности гравитационного поля?

Если верна гипотеза ударного происхождения Луны - всё равно нужно как-то объяснять и наличие Теи с её очень "неправильной" орбитой. Если всё сформировалось из единого газопылевого - то и кружиться должно в одну сторону в одной плоскости и с одинаковой скоростью. Для Теи тут места нет.

[Павел Кирпиченко]

Если верна гипотеза ударного происхождения Луны - всё равно нужно как-то объяснять и наличие Теи с её очень "неправильной" орбитой. Если всё сформировалось из единого газопылевого - то и кружиться должно в одну сторону в одной плоскости и с одинаковой скоростью. Для Теи тут места нет.

Подобных объектов в молодой Солнечной системе, по-видимому, было достаточно много. Постепенно все они были поглащены большими планетами...

[arduan]

Полная безграмотность.

Что есть, то есть.

Воздействие обратно пропорционально не квадрату, а кубу - производной от обратного квадрата.

Так для меня ещё лучше, при увеличении расстояния в 10 раз влияние той второй звезды уменьшается аж в 1000. Спасибо за поддержку! 

Обусловлено оно не величиной гравитационного поля, а его неоднородностью. Будь поле всюду одинаковым - вся солнечная система просто смещалась бы в нём, но планеты и солнце не меняли бы положения относительно друг друга.

Насколько я понимаю, всё (ну по крайней мере звёзды, с формированием планет есть неясности) когда-то сформировалось из единого вращающегося газопылевого облака - и именно это вращение наблюдается и по сей день - в вакууме нет трения. При чём тут неоднородности гравитационного поля?

Если верна гипотеза ударного происхождения Луны - всё равно нужно как-то объяснять и наличие Теи с её очень "неправильной" орбитой. Если всё сформировалось из единого газопылевого - то и кружиться должно в одну сторону в одной плоскости и с одинаковой скоростью. Для Теи тут места нет.

Оно и кружилось,да Юпитер все расстроил,когда начал возвращаться к Солнцу.

[xd]

Alexu007: если Вы утверждаете, что звезда двойная и в прошлом имели место сближения, то где гравитационные последствия этих последствий? Если попроще: почему орбиты планет такие кругленькие? Мелочёвку типа транснептунов не в счёт.

Возможно вторая звезда не приближается достаточно близко, чтобы действительно сильно раскачать планеты СС. А с увеличением расстояния воздействие уменьшается пропорционально квадрату расстояния. Если вторая звезда дальше чем Солнце в 10 раз - её гравитационное воздействие слабее в 100 раз. Солнце перетягивает.

Но даже на бесконечности звезда воздействует. Теперь ещё надо постулировать, что афелий этой тёмной звезды заметно меньше расстояния до ближайших звёзд, иначе эту странницу соседи благополучно оттяпали бы. Будем считать, к примеру, максимальное удаление 1 световой год, что ненамного меньше, чем расстояние до ближайших звёзд. Оценим период обращения этой гипотетической компоненты вокруг Солнца. 1 световой год = 206265/3.26 = 63466 АЕ. Чтобы планета той звезды имела шанс встретиться с Землёй, необходимо, чтобы перигелий находился не далее, чем в нескольких АЕ от Солнца. В любом случае большая полуось будет не менее 63466/2 с хвостиком, пусть это будет 32000 ае для круглого счёта. Оценка всё равно по порядку величины будет верной. Если звезда невидимый карлик, масса её не может быть сопоставимой с солнечной, поэтому в 3 законе массовую поправку вносить не будем, ибо она не даст большую ошибку оценке. Тогда период обращения звезды будет порядка 32000^3/2лет = 5.7 млн лет. Поскольку мы оценивали фактически верхнюю планку, можно смело утверждать, что период составляет единицы миллионов лет. При систематическом вторжении достаточно массивного тела, массой порядка единиц процентов солнечной возмущения напрочь раздраконили бы солнечную систему.

А после того, как вторая звезда улетит - и гравитационное возмущение пропадёт - планеты продолжат вращаться по немного изменённым орбитам. И кстати, орбиты у планет СС не точно круглые, небольшой апогей и перигей всё же есть - может как раз это и есть  результат воздействия. Транснептуны ближе всего - на них и воздействие должно оказываться сильнее.

Две ошибки. Во-первых, возмущение никуда не пропадёт. Оно станет просто слабее.
Некруглость находится в строгом соответствии с возмущениями внутри СС, и легко описывается средствами небесной механики. И это было сделано чуть менее 100 лет назад с очень неплохой точностью. Читайте матчасть в общем, прежде, чем гипотезы из пальца высасывать.
Во-вторых, транснептуны хоть и имеют вытянутые орбиты, но они в любом случае будут достаточно устойчивы. По крайней мере нет свидетельств того, что они пролетали довольно близко к Солнцу, ибо они равновероятно могли быть как вытолкнуты из СС, так и вброшены внутрь её. Да и наличие большого количества спутников у транснептунов говорит в пользу того, что место там довольно спокойное. А вот кто действительно на периферии СС сидит и периодически пинка получает, так это ледяные глыбы, которые прилетают к нам в виде комет.
Теперь вопрос к Вам: как Вы объясните то, что кометы прилетают с разных окраин СС, а не из одного места? Если бы они были спровоцированы этим вашим гипотетическим телом, было бы явно заметно повышение количества "вылетов" комет в единицу времени из примерно одного участка небесной сферы. Пока же для околопараболических комет наличия ближайших звёзд вполне достаточно оказывается.

Ещё одно соображение: при сближениях планеты в произвольных положениях на орбите оказываются в соответствии с теорией вероятности: один раз качнёт вправо, а другой - влево. При большом количестве таких циклов раскачивания результирующий импульс должен компенсироваться и стремиться к нулю.

После того, как возмущение пропадёт - мы уже никакими наблюдениями не можем выяснить, было ли так всегда, или пару тысяч лет назад планеты испытали воздействие.

Опять-таки полная несостоятельность.
Тут качнёт вправо сильней, там влево слабей, тут вправо опять сильней, там опять слабей. Понимаете к чему я? При сближении происходит передача не только импульса, но и энергии. Единственный энергетический параметр орбиты - это большая полуось. Она неизбежно должна эволюционировать при приближении массивного тела просто потому, что энергия возмущённого тела меняется. Однако воздействие достаточно непродолжительное и имеет выраженный вектор воздействия, что приведёт к тому, что радиус-вектор неизбежно должен меняться слабее, чем большая полуось. О чём это говорит? О том, что воздействие извне приводит к изменению ещё одного параметра орбиты: эксцетриситета. По крайней мере каждый акт сближения приводит к изменениям большой полуоси и эксцентриситета совместно.
На Земле такие вещи великолепно наблюдались бы по климатическим и биологическим изменениям. Потому что менялись бы условия обогрева планет и Земли в частности.

[Alexu007]

Подобных объектов в молодой Солнечной системе, по-видимому, было достаточно много. Постепенно все они были поглащены большими планетами...

Я примерно эту мысль, только сказанную другими словами, видел: "в то время в Солнечной Системе" много всякой дряни летало". Меня не убедило.

[Alexu007]

Оно и кружилось,да Юпитер все расстроил,когда начал возвращаться к Солнцу.

Фантастика. При отсутствии внешних возмущений планеты вращаются по стабильным орбитам. Сила притяжения Солнца уравнивается центробежной силой вращающейся вокруг Солнца планеты. Трения в вакууме нет. С чего это вдруг Юпитер решил передвинуться поближе к Солнцу, почему он затем передумал и затормозил - и откуда он взял на всё это энергию?

[Крупин]

   В классике такого быть действительно не могло. Но теперь считается, что планеты-гиганты образуются не на местах нынешней постоянной дислокации, а мигрируют туда из-за взаимодействия с протопланетным диском: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,15254.0.html

[Alexu007]

Но даже на бесконечности звезда воздействует. Теперь ещё надо постулировать, что афелий этой тёмной звезды заметно меньше расстояния до ближайших звёзд, иначе эту странницу соседи благополучно оттяпали бы. Будем считать, к примеру, максимальное удаление 1 световой год, что ненамного меньше, чем расстояние до ближайших звёзд. Оценим период обращения этой гипотетической компоненты вокруг Солнца. 1 световой год = 206265/3.26 = 63466 АЕ. Чтобы планета той звезды имела шанс встретиться с Землёй, необходимо, чтобы перигелий находился не далее, чем в нескольких АЕ от Солнца. В любом случае большая полуось будет не менее 63466/2 с хвостиком, пусть это будет 32000 ае для круглого счёта. Оценка всё равно по порядку величины будет верной. Если звезда невидимый карлик, масса её не может быть сопоставимой с солнечной, поэтому в 3 законе массовую поправку вносить не будем, ибо она не даст большую ошибку оценке. Тогда период обращения звезды будет порядка 32000^3/2лет = 5.7 млн лет. Поскольку мы оценивали фактически верхнюю планку, можно смело утверждать, что период составляет единицы миллионов лет. При систематическом вторжении достаточно массивного тела, массой порядка единиц процентов солнечной возмущения напрочь раздраконили бы солнечную систему.

С коричневым карликом концы с концами не сходятся. Но и без него - не сходятся:  http://ru.wikipedia.org/wiki/Немезида_(звезда) . Где-то мы допускаем ошибку.

Теперь вопрос к Вам: как Вы объясните то, что кометы прилетают с разных окраин СС, а не из одного места?

Я объясняю это тем, что кометы - результат столкновения космических тел, при которых вода вперемешку с породой с большой скоростью выбрасывается в космическое пространство в произвольном направлении, замерзает - и летает по солнечной системе по любым произвольным орбитам. Поэтому и прилетают с разных окраин.

Опять-таки полная несостоятельность.
Тут качнёт вправо сильней, там влево слабей, тут вправо опять сильней, там опять слабей. Понимаете к чему я? При сближении происходит передача не только импульса, но и энергии.

Не совсем так. Энергия отдаётся при приближении и забирается при удалении - результат будет равен нулю. Это как маятник без силы трения - будет качаться бесконечно. Перемещения нет. Работы не совершается. Энергии не расходуется.

Это теоретически, на практике потери конечно всё же существуют. Для примера возьмём лунные приливы, они чередуются с отливами - следовательно перемещения массы не происходит и работы не совершается, это тот же маятник. Если бы не потери на трение: переливаясь туда-обратно вода очень незначительно нагревается из-за трения, происходит разогрев планеты и соответственно увеличение излучения тепла в пространство. Масштаб (ничтожность) таких потерь энергии даже в системе Луна-Земля оцените сами.

На Земле такие вещи великолепно наблюдались бы по климатическим и биологическим изменениям. Потому что менялись бы условия обогрева планет и Земли в частности.

На Земле наблюдаются и геологические, и климатические, и биологические изменения.

[arduan]

   В классике такого быть действительно не могло. Но теперь считается, что планеты-гиганты образуются не на местах нынешней постоянной дислокации, а мигрируют туда из-за взаимодействия с протопланетным диском: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,15254.0.html

Еще,вот  http://www.membrana.ru/particle/812  на эту тему

[Alexu007]

Еще,вот  http://www.membrana.ru/particle/812  на эту тему

Бред сивой кобылы. Второе начало термодинамики нарушается. Не могут планеты сами себя растолкать. Энергия всегда перераспределяется в сторону выравнивания - без воздействия извне орбиты планет с течением времени могут только скругляться. Кто сочиняет эту чушь?

[xd]

1. Немезида - плод авторов писателей-фантастов. Нету её, нету. И вообще я не совсем понял, что там с чем не сходится. Только аргументированно. Пока утверждение голое.
2. И что из заставляет ни с того ни с сего с произвольной орбиты ринуться к Солнцу? Заодно оцените вероятность таких столкновений, плотность, светимость такого объекта. Что-то мне подсказывает, что получится что-то куда большее, чем пределы наблюдательных возможностей на сегодняшний день.
3. Обмен энергией происходит не мгновенно. Равновесная не нулевая. Темп наращивания  уменьшения не будет всегда одинаковый, потому что объекты всегда в движении. Поищите какую-нибудь прогу, которая симулирует гравитационное взаимодействие нескольких тел. Системы разлетаются как миленькие. Если не найдёте - завтра могу прислать из своих архивов.
4. Периодические с указанным периодом?

В общем, так и хочется взять томик Фомы Аквинского да приложить к голове, которая строит теории на ровном месте, не имея сколько-нибудь вменяемой базовой подготовке что в физике, что в астрономии, что в математике...

[Alexu007]

1. Немезида - плод авторов писателей-фантастов. Нету её, нету. И вообще я не совсем понял, что там с чем не сходится. Только аргументированно. Пока утверждение голое.

Вообще-то в ссылке написано, что Немезиду предложили в качестве теории самые настоящие астрономы. А потом уже подхватили и писатели фантасты. Не сходится то, что если верна теория ударного происхождения Луны - нужно предлагать теорию, откуда взялась Тея.

2. И что из заставляет ни с того ни с сего с произвольной орбиты ринуться к Солнцу? Заодно оцените вероятность таких столкновений, плотность, светимость такого объекта. Что-то мне подсказывает, что получится что-то куда большее, чем пределы наблюдательных возможностей на сегодняшний день.

Они изначально летают по произвольным случайным орбите вокруг Солнца, в разной плоскости, с разным периодом. Ринуться их ничего не заставляет.
Если ударная теория возникновения Луны верна - вероятность ненулевая. Светимость чего - гипотетической Немезиды? Её не обнаружили, но Тея откуда-то прилетела.

3. Обмен энергией происходит не мгновенно. Равновесная не нулевая. Темп наращивания  уменьшения не будет всегда одинаковый, потому что объекты всегда в движении. Поищите какую-нибудь прогу, которая симулирует гравитационное взаимодействие нескольких тел. Системы разлетаются как миленькие. Если не найдёте - завтра могу прислать из своих архивов.

То, что солнечная система не разлетелась в течение 4,5 млрд. лет - о чём то да говорит? Скорее всего не разлетится и в течение следующих 4,5 млрд. Не верьте программистам - статистика против них.
Да, кстати, насколько мне известно, задача гравитационного взаимодействия даже трёх тел не решена. Интересно, как выкручиваются программисты?

В общем, так и хочется взять томик Фомы Аквинского да приложить к голове...

Легко обидеть поэта!

[xd]

Своего мусора в этом клочке вселенной было немеряно, зачем какую-то фигню, прилетающую из глубин космоса придумывать? Тем более если не можешь обосновать хотя бы возможность. Спор в стиле "Этот аргумент неудобен - в сторону его. Против остальных возражений нет? Значит я прав!". Неправ. Потому что опять не отвечаешь на заданные вопросы. Когда будут обоснованные ответы на те вопросы, которые я задал выше, тогда будем продолжать беседу. Она сейчас неконструктивна.
И за программиста минус.

Да, кстати, насколько мне известно, задача гравитационного взаимодействия даже трёх тел не решена. Интересно, как выкручиваются программисты?

Честно интегрируют уравнения гравитационного взаимодействия.

[konstkir]

К вопросу о следах крупных столкновений.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,23782.msg1637021.html#msg1637021

[Павел Кирпиченко]

К вопросу о следах крупных столкновений.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,23782.msg1637021.html#msg1637021

Вполне возможно...

[Alexu007]

Своего мусора в этом клочке вселенной было немеряно, зачем какую-то фигню, прилетающую из глубин космоса придумывать? Тем более если не можешь обосновать хотя бы возможность. Спор в стиле "Этот аргумент неудобен - в сторону его. Против остальных возражений нет? Значит я прав!". Неправ. Потому что опять не отвечаешь на заданные вопросы. Когда будут обоснованные ответы на те вопросы, которые я задал выше, тогда будем продолжать беседу. Она сейчас неконструктивна.

Да я понимаю, что в моей гипотезе огромные недостатки, но я от неё не отказываюсь - есть и другие свидетельства. Тот же мусор например - с чего это вдруг его немеряно? Земля миллиарды лет пылесосит свою орбиту, а его всё немеряно. Сколько его было изначально?

Значит что-то в моих построениях не так. Не видим - ещё не значит, что не существует. Может этот карлик окончательно остыл миллиард лет назад - вот мы его сегодня и не видим.

А почему Юпитер тёплый? Почему он излучает энергии больше, чем получает от Солнца? Я вижу два варианта. Первый: внутренняя батарейка - маловероятно. Устойчивая, но вялотекущая термоядерная реакция? Как-то это плохо согласуется с физикой. Есть второй вариант: та же Тея (или даже нечто покрупнее) могла целиком плюхнуться в Юпитер - вот он до сих пор медленно остывает.

И за программиста минус.

Ваши компьютерные солнечные системы разлетаются в разные стороны, а реальная солнечная система стабильна 4,5 млрд. лет. Значит в компьютерных теориях гравитации что-то не того...

[xd]

Асимптотически стабильна.