МТО 1000 – неповторимый вопрос , просьба подсказать .

[element123]

Здравствуйте все.
У меня опять возник вопрос и буду рад советам , так как практика и мнение людей  ( чем больше голов тем лучше) есть сила !


Вводные данные –  я из МТО 1000 делаю телескоп ( не убирая корректор)

Предисловие – прочитав 
это - http://astroera.net/content/view/51/41/ ( интересовали угловые секунды) 
это - https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=10351.0  и https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,9432.0/all.html и http://slrphoto.narod.ru/rubinar.htm   ( для общего развития)
это - http://slrphoto.narod.ru/rubinar_tuning.htm и http://night-clouds.com/?p=332#more-332 и http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=8 ( насчёт пережатия и укрепления деталей -  я разобрался ,буду заниматься )

Думал на этом всё .

НО  прочитав статью  эту http://oleshko.net.ru/scop/mto11.shtml - не понял одно
Цитата - “Удаление ограничителя фокусировки и применение более короткой окулярной трубки вместо стандартной от НПЗ (ее длина соответствует рабочему отрезку фотоаппарата) позволило увеличить светосилу (фокусное расстояние стало около 800мм) и применять практически равнозрачковое увеличение с 32мм окуляром, сферическая аберрация при этом заметно не увеличилась.  “

Не пойму логики –  и думаю это чушь ! но решил спросить у вас

Суть моего вопроса - Удаление ограничителя фокусировки и применение более короткой окулярной трубки - типо сделало фокусное расстояние 800мм 

Это что получается что если смотреть на схему  МТО 1000 http://www.astronomer.ru/telescope.php?action=13&gid=39 , кстати у меня именно это объектив ( из старых моделей)  как на последнем рисунке ,то по логики автора должны бить СТРОГО такое расстояние между мениском и зеркалом ?
вроде это бред !
Так как ( моя субъективная точка зрения) что то расстояние на которое рассчитан ход фокусировки ( в родном виде) на ноль целых , хрен десятитысячных    увеличивает(уменьшает) фокусное расстояние ( и то врядле).
Хотя  если СИЛЬНО вылезти за границы заводского хода фокусировки – то понятно что изменится расстояние между зеркалом и мениском , и следовательно увеличиться(уменьшится)  эквивалентное фокусное расстояние всей системы , но я подчёркиваю если СИЛЬНО вылезти , а не на тот предел хода который был допущен  и продуман в заводской сборки .

P.S. перечитывая форум еще нашёл подобное  тут https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4225.0/all.html  , Ответ #24
Цитата
1. Нужно в какой нибудь оптической программе смоделировать оптику МТО-1000
Добиться максимально качественной дифракционной картины, получить расчётные данные для точной установки всех компонентов на свои места;
  и там же в 28 посте
Если я в логики ошибаюсь , прошу подсказать оптимальное расстояние между зеркалом и мениском , при этом я понимаю что в идеале надо проверять наглядно , так как МТО все разные , но хоть примерное расстояние интересует  . и интересны оптические программы для моделирования , просьба посоветовать что то

Заранее спасибо всем откликнувшимся

[Александр Л.]

   Популярность МТО и Рубинаров, была связано с их достаточно низкой стоимостью. Стоимость Рубинаров резко выросла, а большинство МТО перешло из рук в руки, а оставшиеся выросли в цене.  Поэтому, видимо сейчас они непопулярны, есть более подходящие варианты за меньшие деньги.  Кроме того,  несовершенство оправ мениска и зеркала не позволяет получить  устойчивое во времени качество изображения. Насколько я помню, расчет, который вы хотите провести никем не был выполнен, ввиду отсутствия оптической схемы МТО, не картинки из справочника, а именно схемы с параметрами зеркала и менисков , и сортов стекла из которых они сделаны, хотя вопрос этот обсуждался. Мой Рубинар-1000 далеко убран, а Рубинар-500 иногда использую в качестве монокуляра для наблюдения с рук.

[element123]

так что вывод какой - что некак не определить нужное расстоние если неизвестны макри стёкол в приборе.

[Алексей Юдин]

Из расчётных программ прежде всего посоветую SYNOPSYS - полновесный пакет с мощным оптимизатором, бесплатно позволяет полнофункционально работать с системами до 12 поверхностей включительно.

[Дрюша]

НО  прочитав статью  эту http://oleshko.net.ru/scop/mto11.shtml - не понял одно
Цитата - “Удаление ограничителя фокусировки и применение более короткой окулярной трубки вместо стандартной от НПЗ (ее длина соответствует рабочему отрезку фотоаппарата) позволило увеличить светосилу (фокусное расстояние стало около 800мм) и применять практически равнозрачковое увеличение с 32мм окуляром, сферическая аберрация при этом заметно не увеличилась.  “

Не пойму логики –  и думаю это чушь ! но решил спросить у вас

Суть моего вопроса - Удаление ограничителя фокусировки и применение более короткой окулярной трубки - типо сделало фокусное расстояние 800мм 

вроде это бред !
Так как ( моя субъективная точка зрения) что то расстояние на которое рассчитан ход фокусировки ( в родном виде) на ноль целых , хрен десятитысячных    увеличивает(уменьшает) фокусное расстояние ( и то врядле).

Не бред. Если корректор (флаттнер или как его там) имеет отрицательную оптическую силу (а он её - имеет), то фактически работает как линза Барлоу, удлинняющая эквивалентное фокусное расстояние. А фокусное расстояние, указанное в паспорте - именно эквивалентное, и никакое другое.

 А изменение хода фокусировки тут не при чём. На эквивалентное фокусное расстояние это влияет слабо (и,кстати, если мы за счёт этого увеличиваем вынос фокуса, то эквивалентное фокусное расстояние при этом - только удлинняется). Просто, без удаления стопорного винта положение фокуса - оказывается уж слишком утоплено, а так - его можно ещё хоть как-то вынести вынести... Теоретически (и даже с вероятностью, которую я оцениваю процентов 30) может бытьи такое. Во-первых корректор (который мы удалаем) может сам по себе вносить какую-то расчётную сферическую аберрацию - положительную, либо отрицательную. С другой стороны, вся система в сборе (в штатном виде - вместе с корректором) может быть (и наверняка даже именно так оно и есть) расчитана так, что сферическая аберрация (по крайней мере - третьего порядка) скомпенсирована полностью. То есть, удаление корректора приводит к тому, что сферическая аберрация - появляется (оказыно ввается недокомпенсированной или перекомпенсированной, ну, короче, положительной или отрицательной, но она в итоге - появляется). С третьей стороны, когда мы осуществляем перефокусировку вторичным зеркалом, и за счёт этого увеличиваем вынос фокуса, то то тоже не проходит бесследно, и сферическая аберрация -меняется. Вопрос: - в какую сторону. Ну, поскольку возможности - только две: либо в ту, либо в эту, то и с вероятностью 50% - именно в ту, которая противоположна той, которая появляется в результате удаления корректора. И даже паче того, вполне вероятно существование такой величины выноса фокуса, при которой сферическая аберрация, опять же, обращается в ноль. Другой вопрос, устраивает ли нас величина такого выноса из конструктивно-компоновочных соображений (скажем, пол-метра могут и не устроить). С четвёртой стороны, все эти влияния на аберрации могут быть исчезающе малы, или по крайней мере, - в пределах допуска Релея. Тогда - вообще по фигу, что, куда и в какую сторону. С пятой стороны, сферическая аберрация может и вылезти за пределы "допуска Релея", но не слишком опытный любитель может этого не заметить. Так что, если кто-то написал, что, дескать, "сферическая аберрация при этом заметно не увеличилась", то это означает только то, что кто-то чего-то не сумел заметить (а заметить можно, например, по внефокальным изображениям звёзд с сильным окуляром).

Вообще, этот корректор (или как его) - что компенсирует? Кривизну поля? Астигматизм? Кому? Или - что? Но ясное дело, что без него, очевидно, фотографическое поле зрения будет хуже. Но для визуала кривизна поля - почти пофигу (глазу не в падлу чуть-чуть перефокусироваться, переводя взгляд с центра на периферию поля зрения), астигматизм - тоже не столь важен, и вообще, потребный размер качественного поля зрения (где желательно дифракционное качество) - не более чем 5-7 мм в диаметре. Для фото это слишком мало, а для визуала - всё равно никакой окуляр больше не покажет. Более длиннофокусные окуляры имеют широкое поле, но дифракционного качества им - не надо. А у короткофокусных окуляров (10 мм и менее) более-менее качественное поле имеет линейный поперечник менее 5 мм.

Так что, может быть всё что угодно. По теории может быть и так и сяк и накосяк. А критерием истины является только практика.

[nbn]

МТО-1000 без просветления, изображение будет очень малоконтрастным и тёмным, лучше продать и купить рефрактор

[GLOK]

МТО-1000 без просветления, изображение будет очень малоконтрастным и тёмным, лучше продать и купить рефрактор

........ с таким-же малоконтрастным и очень тёмным изображением, поскольку вырученных денег хватит только на детскую пластмасску...

[element123]

всем спасибо за ответы, особенно Дрюше за хорошую логику и сравнение

А насчёт этого

МТО-1000 без просветления, изображение будет очень малоконтрастным и тёмным, лучше продать и купить рефрактор

хочу сказать следующее - МТО у меня появился не давно, до этого был  объектив МС ЗМ-5СА  и после прочтения этой статьи  http://slrphoto.narod.ru/mc.htm  я был рад без памяти . НО  на ЗМ был заметен зеленоватый оттенок на корректоре то есть на мениске   я его не видел , хотя  тут же http://slrphoto.narod.ru/mc.htm  видно что на самом объективе он есть (зеленоватый оттенок)
так что отсутствия просветления в МТО - меня не смутило

И  после прочтения  этого http://www.starlab.ru/showthread.php?t=5814  я создал тему - тут  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,71487.msg1158214.html#msg1158214   и разбирался что к чему.

И с ЗМ-5СА была такая концовка -
Концовка – сделал так -  убрал корректор получилось фокусное расстояние – 500 / (1.2х) = 417мм

Вместо него прилепил конвертор (советский) 2х  получилось – 833мм

И получаю от системы 90 и 150 крат – качество – хорошое

но апертура 60мм - маловата была( тёмненько было) , поэтому и подумал что раз просветление заметно на ЗМ5-СА только на корректоре , который я и так не использовал , то почему б не взять МТО без просветления    так как будет света больше  посчитал  так -

  считал для ЗМ5-СА - находим наименьшее полезное увеличение системы, для этого надо разделить диаметр объектива на диаметр зрачка человеческого глаза ( в темноте) это где то 6мм ,

то есть наименьшее полезное увеличение  60/6=10крат
 и если я хочу получать 100 крат  то будет
(100 крат / 10крат) и возводим к квадрат =  яркость протяженного объекта мы снижаем в 100 раз

Ну а для МТО  будет темнее  всего на 36% , а насчёт разрешений на оси в линиях  на мм , то что у ЗМ5-СА что у МТО они одинаковы , так что крутил я и так и сяк ...

Да и если посмотреть и посчитать разрешений на оси в линиях  на мм для МТО
вот тут посчитано  http://astroera.net/content/view/51/41/
то будет всего 10 угловых секунд 
а если даже взять это несчастье  http://dostavka.net.ua/konus-motormax-90-1795-p-1016202.html?cPath=1001320_1001326_1001338  с апертурой 90мм и разрешающей способностью в 1.3" (угловых секунд)

то будет - 1 радиан *3600/1.3"/ Фокусное расстояние 1200 мм = 57.3*3600/1.3/1200 =132 линий на мм    так что рефрактор думаю будет курить )

Кстати пробывал с МТО вытаскивать корректор и ставить 2х (совецкий) конвертор ( ну так как я с ЗМ-ом делал) получается порно    кортинка вообще хлам  так и не понял почему я думаю понятно что за увеличение выше 1.4*D я не вылазил

p.s. осталось где то посмотреть как оно наглядно заметна разница в 132 линий на мм ( с 90мм ИМЕННО телескопом) и с 18-20 линий на мм как в МТО - намного ли выиграш ?? кто как думает  ?
 

[GLOK]

Блин...вроде бы и по русскому написано ?

Короче из того что я понял.... МТО-1000  при условии ослабления чрезмерно затянутого крепления обеспечивает дифракционную картинку и разделяет всё, что положенно при этой апертуре...проверялось с увеличением D
Сколько это линий на милиметр - фиг его знает !

Но картинка-"тёмная", спору нет.

[element123]

Блин...вроде бы и по русскому написано ?

Короче из того что я понял.... МТО-1000  при условии ослабления чрезмерно затянутого крепления обеспечивает дифракционную картинку и разделяет всё, что положенно при этой апертуре...проверялось с увеличением D
Сколько это линий на милиметр - фиг его знает !

Но картинка-"тёмная", спору нет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Разрешающая_сила_объектива

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мира_(оптика)

бегать с мирой мне тоже лень 

[kryptonik]

кто как думает  ?

А что тут думать? Трясти надо. Прикрутить окуляр совсем не сложно. Лучше, правда, сделать с оборачивающей системой. У меня была от «Туриста», а можно посмотреть на сайте Лыткарино. Если к объективу, как к телескопу вопросы есть, то, как зрительная труба он очень даже ничего. Если исходить из паспортного разрешения, до дифракционного качества вроде бы далеко, но помнится, сравнивал когда то с 80мм рефрактором, объектив нисколько не уступал. И вообще все фотообъективы в визуале работают гораздо лучше, чем на фотопленке. У меня такое представление сложилось.

[element123]

кто как думает  ?

А что тут думать? Трясти надо. Прикрутить окуляр совсем не сложно. Лучше, правда, сделать с оборачивающей системой. У меня была от «Туриста», а можно посмотреть на сайте Лыткарино. Если к объективу, как к телескопу вопросы есть, то, как зрительная труба он очень даже ничего. Если исходить из паспортного разрешения, до дифракционного качества вроде бы далеко, но помнится, сравнивал когда то с 80мм рефрактором, объектив нисколько не уступал. И вообще все фотообъективы в визуале работают гораздо лучше, чем на фотопленке. У меня такое представление сложилось.

у меня просто нет  друзей у кого есть телескопы - сравнить по разрешающей силе просто -  несчём 

p.s. а оборачивающая система от «Туриста» - там сколько линз ? как  сильно заметно свето потери ?

я оборачиваю изображение - призмами от бибинокля , скоро думаю взять 90(град) диагональ

[ysdanko]

А никто не пробовал уменьшить диаметр центрального "пятака" (стереть часть отражающего слоя)?  Для визуала у МТО избыточное поле зрения....отсюда и светопотери...

[VBR]

кто как думает  ?

Лучше, правда, сделать с оборачивающей системой. У меня была от «Туриста», а можно посмотреть на сайте Лыткарино.

  С оборачивающей системой станет еще гораздо темнее картинка.

[GLOK]

А никто не пробовал уменьшить диаметр центрального "пятака" (стереть часть отражающего слоя)?  Для визуала у МТО избыточное поле зрения....отсюда и светопотери...

ИМХО смысла особого нет !
Потери на поверхностях порядка 30-35% это надо почти втрое диаметр пятака уменьшать....
Хотя...заманчиво

Наверное попробую, как доберусь в очередной раз...угроблю, есть где заново напылить.

[element123]

Скажем, втулка короче на 20 мм

Для того, чтобы укоротить фокусное расстояние МТО-1000 до 800 мм потребуется окулярная втулка на 30-35 мм короче стандартной.

я это не сильно понял

прилагаю фото ( фоткал не я , но объектив тот же, и нет фотика что б сфоткать под другим углом)

там всего выход (резьба) 5-6 мм, куда там делать короче на 20мм 

или в разных версиях МТО-1000 - по-разному ?


тут http://oleshko.net.ru/scop/mto11.shtml вроде другой МТО , но плохо видно какой там хвост ( выход резьбы)

[ysdanko]

ИМХО смысла особого нет !
Потери на поверхностях порядка 30-35% это надо почти втрое диаметр пятака уменьшать....
Хотя...заманчиво

Наверное попробую, как доберусь в очередной раз...угроблю, есть где заново напылить.

Меня интересует МТО с просветленными менисками (ну НЦ, который более современного выпуска )

[VBR]

Лёгкий оффтоп.
  А между прочим,  совершенно непросветлённый антикварный менисковый телескопчик ТМШ не сказать что уж очень темно показывает. 
  Так что - просветление не панацея. Хотя вариант МС МТО-11 в этом отношении хорош (многослойное просветление всех поверхностей).

[VBR]

МС МТО-11СА. Коричневый блик от мениска. Есть смысл поискать такой.

[element123]

простой вопрос -  на сколько просветление МТО-1000(всех частей) увеличивает светопропускаемость по сравнению с не просветлённым ? ... сколько %  прироста ?

так как хоть и был у меня МС ЗМ5-СА , я на мениске просветления не видел ( даже под углом) простая прозрачная стекляшка .
А вот корректор был с зеленоватым оттенком