МТО 1000 – неповторимый вопрос , просьба подсказать .

[element123]

МТО-1000 формирует изображение на кадре 35х24 мм - много большем, чем эти 20 мм. Остальное - попробуйте додумать сами.

спасибо за вашу критику моих знаний по дисциплине - герметрия
написал же , что не работал с эквивалентным фокусным, и я не фотограф.

насчёт фотографирования на кадр 35х24 - это  не совсем понятно , то есть вы рекомендуете что б гипотенуза была не мение 30-35 мм и её можно ставить впритык к концу объективу

МТО-1000 формирует изображение на кадре 35х24 мм - много большем, чем эти 20 мм - это не понятно , может вы объясните ?

p.s. смотрю на рисунок и не пойму ... диафрагмировать там вроде не чего не надо... тогда как получается что сначала мы луч ,обрезали трубкой, с диаметром 20мм, а потом получаем больше....35х24 мм , так как конус луча то уменьшается... НА ТО оно и конус  хотя возможно я не правильно представляю работу корректора


p.s. http://www.astronomer.ru/telescope.php?action=13&gid=39  рис. 2 , нарисовано плохо, но видно число 45.2 мм

то есть по вашей логики, что если размер кадра равен  36х24 , ну и типо вы  подразумевали , что если  ширина плёнки 35мм, то что у меня за глупые вопросы… типо и так понятно  что  этот пучок света объектив должен  пропускать ( что б на плёнку попадало)иначе понту с такого объектива , а вы не подумали что на плёнке которая 35мм, изображение  сформируется  после прохождения ЭТИХ 45.2мм , ну а если ближе поставить призму, то уже будет больше чем 35мм , вот я и незнаю насколько больше ! И это и спросил

[element123]

...а если ближе поставить призму, то уже будет больше чем 35мм , вот я и незнаю насколько больше ! И это и спросил[/b]

Скорее всего меньше!
20 мм на одном конце световой трубки (отверстие в светозащитной бленде) и около 42 мм на другом (диагональ кадра 24х35).
Между ними размер световой трубки меньше 42 и больше 20.
Нарисуйте трапецию с основаниями 20 и 42 и высотой 175 мм, ну и посмотрите какая у нее будет ширина на расстоянии 45 мм от большего основания. Это и будет максимальный размер входной грани интересующей вас призмы. На самом деле размер можно заметно уменьшить, так как скорее всего вы не будете использовать 2" окуляры. А у 1.25" окуляров диаметр полевой диафрагмы (большее основание нашей трапеции) менее 27 мм.

Вроде начинает дело чуток проясняться

Я взял объектив( на бесконечности) навёл на солнце и посмотрел где собираются лучи , выяснилось что где то около корректора .
тогда действительно чем ближе к корректору, тем будет  конус меньше, что то я провтыкал 

А если не секрет , высота 175 мм - от куда получена?

1) так как длина световой трубки - где то 130мм, или это типа что у разных моделей МТО , она разная и мне надо померить для своего случая ?

2) или это длина от узкого конца световой трубки, до  плоскости изображения ?
( я думаю что второй вариант, но  уже хочу уточнить,а то мне страшно  )
p.s. да темка весёлая...  чт ото работать и считать систему Ньютона  или рефракторы ( с чем я работал всё время) намного проще  чем эти долбаные катадиоптрические телескопы да еще и с корректором
похвала Максутову, за его труды - это дикий головняк 

[Дрюша]

Вообщем у меня МТО-1000 с резьбой 39мм , а внутренний диаметр трубки 34мм .
То есть судя из это схемы http://www.astronomer.ru/telescope.php?action=13&gid=39  вынос фокуса у нас на расстоянии  61.10мм( на бесконечности)  от последний плоскости зеркала , а начала трубки имеет диаметр  ( рисунок 1 прилагается)  20мм .
Так вот,   в чем вопрос ( даже если не учитывать что если расстояние между зеркалом и мениском сделать меньше , то увеличится вынос фокуса и естественно конус луча  в данном месте будет больше и будет уже невлезать , это равносильно уменьшению диаметра апертуры) то я вот и думаю если у меня призма и гипотенузой 35мм , то на каком расстоянии её сажать  от конца резьбы ? Ну что б все конусообразные лучи идущие от напыления на мениске  были перехвачены призмой .

Если у Вас резьба М39, то внутренний диаметр - наверное действительно 34 мм, а рабочий отрезок 45.2мм (у менядругой стандарт: М42 и соответственно внутренний 37, а рабочий отрезок 45.5, но это не важно)

Да, на поле кадра 24х36 мм (диагональ кадра 43 мм или в 21.5 мм от центра - это углы кадра) срезается до половины пучка. Так уж он сделан. В 39-м срезается больше, в 42-м меньше, но сопоставимо.

Расстояние 61.1 ни о чём не говорит. Может быть это "задний отрезок", но не "рабочий" Ну, разница между 61.1-45.2 + длина резьбы примерно 5 мм - некоторый зазор для надёги - это, по идее насколько можно было бы "утопить" втулку внутрь.

Про 20 мм - забудьте и выбросьте из головы. Тем более, это - по ту сторону корректора. Вам нужно некоторое поле зрения, которое не виньетируется? Вот, из этого - и надо исходить.

я что то  вообще не понял  ход ваших мыслей насчёт размеров диагонали   в зависивости от посадки  1.25" или 2" 

 Диаметр поля 30 мм - это максимальный для посадки окуляра 1.25" (31.75 мм - 2хтолщина стенки трубки).Для 2" посадки (а это примерно 52мм, но это внешний диаметр трубки) полезрения может иметь поперечник до 50 мм, но я исхожу из тоно, что у МТО оно фактически меньше, и я взял за основу 43 мм как диагональ кадра 24х36 мм.
Диаметр поля зрения - это малая ось эллипса или сторона прямоугольника. А большая - в корень из 2 = 1.41 раза больше. Только и всего.

1) какого примерно диаметра будет конус луча в точке ... или где заканчивается трубка с резьбой ( ну там где конец у МТО)

Какого конуса? От одной звезды точно по центру поля зрения? А оно Вам - надо? Для чего? Или конуса, взятого с учётом поля зрения? Если второе, то у Вас - 34 мм (у меня 37 мм). Внутренний диаметр выходного отверстия. Как оно есть. Оно и так уже частично режет тот конус, который был бы, если бы да кабы всё флтографическое поле зрения было бы не виньетировано.

или какой будет линейный поперечник поля зрения в точке фокуса (  61.10 мм от конца зеркала) [/color], ну а что б его прикинуть размер НАЙМЕНЬШЕЙ гипотенузы (призмы) которая будет еще перехватывать все лучи.
  Например можно нарисовать на бумаге ход лучей в масштабе 1:1 , то надо знать линейный поперечник поля зрения
 ( рисунок  2  прилагается )
или для этого надо точно знать  точное  знать радиусы кривизны всех  плоскостей ?... ну а этого в инете нету

А это - накой хрен знать? И диаметры, и радиусы кривизны... Вы - что, собираетесь пересчитывать корректор? Я, вот, не советую его трогать.

конус лучей всё равно не будет больше чем 20мм  , а корректор стоит то еще дальше от мениска чем  начало трубки

Или где я не прав ? я просто никогда не работал с эквивалентным фокусным.

Не прав. Если бы конус лучей был от одной -единственной звезды, расположенной по центру поля зрения (расчёт на нулевое поле), то тогда бы Вы были правы. А тут нужен конус, который накрывает некое поле зрения. Такой - расширяется. Особенно - после прохождения корректора с отрицательной оптической силой. Но весь юмор в том, что сам объектив, как он сделан, частично зарезает (виньетирует) его по краю. Поэтому считать на "невиньетированное поле" такого-то размера - без мазы. По идее, надо исходить из того, что там, где-то внутри объектива, есть мнимый выходной зрачок... А где он точно расположен - да хрен его знает. Хотя, если надо, - можно измерить. Мнимый - это утопленный, будто бы по ту сторону корректора (построенный на мысленных продолжениях лучей). Но на то он и мнимый, что физически его там нету. После преломления на корректоре лучи - всё равно идут по-другому. Но свет после корректора до самого фокуса (фокальной плоскости) идёт точно так же, как если бы этот выходной зрачок там - был бы.

Я думаю, ориентироваться надо на имеющиеся конструктивные размеры.

В конце-концов, если Вы возьмёте зеркало/призму БОЛЬШЕ, чем надо по минимуму, то хуже не будет. Каши она не просит. А кашу маслом не испортишь. А если меньше, то зарежется поле зрения. Скажем, обзорный окуляр - уже не поставишь. А хочется иногда посмотреть на широкое поле. Например, окуляр 30 мм с полем где-то под 75-80 градусов (посадка 2", полевая линза где-то около 45мм в диаметре) - просто конфетка! Хотя, конечно, по краю - уже заметно темнее. Просто, объектив так сделан, что там он уже сам зарезает пучок.

[Star Hunter]

Не понимаю,зачем столько заморочек. Окуляр прицепить и наблюдать. Не хватает выноса фокуса для диагонали - открутить ограничитель фокусировки и опять же наблюдать. Если уж хочется экстрима - сделайте из МТО-1000 Максутов-Ньютон. Правда, сферичка появится...

[Дрюша]

Гы. Нэсмит.

[Star Hunter]

Гы. Нэсмит.

Зачем нэсмит,если уже есть дырка в зеркале?

[element123]

спасибо всем за ответы

А насчёт моего  вопроса в 48 посте, насчёт высоты 175 мм

правильный ответ, во втором  варианте ?


1) так как длина световой трубки - где то 130мм, или это типа что у разных моделей МТО , она разная и мне надо померить для своего случая ?

2) или это длина от узкого конца световой трубки, до  плоскости изображения ?
( я думаю что второй вариант, но  уже хочу уточнить,а то мне страшно    )

p.s. буду рисовать  трапецию

[Дрюша]

Трапецию рисовать не надо. Она Вам ничего не даст,т.к. она находится по ту сторону корректора

На приведённой модели - хоть и не МТО-1000, но максимально близкая к нему модель системы Кассегрена (Ричи-Кретьена) с ахроматической линзой Барлоу (аналог корректора в МТО-1000). Ход лучейпостроен программой по-честному. Модель сформирована из расчёта на то, что поле зрения диаметром до 30 мм не виньетировано (то есть, лучи нигде не срезаны, если не считать центрального экранирования, которое по всему полю одинаково). На выходе эквивалентное фокусное растояние 1000 мм (1:10)

Синие и красные линии - это лучи света, относящиеся к крайним пучкам на краях поля зрения.

На последнем участке (от линзы Барлоу (корректора) до фокальной плоскости) они обведены белыми контурными линиями, и эти белые контурные линии условно продолжены и дальше влево, хотя внутри и по ту левую сторону от линзы Барлоу (корректора) они уже не имеют никакого отношения к реальному (физическому) ходу лучей (красных и зелёных, соответствующих разным пучкам света). Но в том месте, где они сливаются воедино находится воображаемый "выходной зрачок". В данном случае он - мнимый. То есть, находится как пересечение воображаемых продолжений любых пучков света, формирующих изображение на последнем участке (от корректора до фокальной плоскости). Лучи там идут так, как будто бы они все исходят из "выходного зрачка", как будто бы там находится маленький линзовый объективчик. Этот мнимый "выходно зрачок" на схеме отмечен жирной белой линией.

Все лучи, которые участвуют в формировании изображения, и могут относиться к любому месту рабочего поля зрения, образуют расходящийся конус. На схеме он включает в себя и "красный" (нижний) и "синий" (верхний) пучки (обведённые белыми контурами), а так же всю зону, залитую фиолетовым цветом. Очевидно, этот конус идёт от выходного зрачка до фокальной плоскости. Если бы выходной зрачок был по размеру больше поля знения, то этот конус был бы сужающимся, если равен, то был бы не конусом, а цилиндром, но в данном случае он - расходящийся (т.к. выходной зрачок явно меньше линейного поля зрения)

Жирная зелёная линия пол углом 45 градусов показывает одно из возможных мест расположения диагонального зеркала. Её длина - это могла бы быть большая ось эллипса (если оно эллиптическое) или большая сторона прямоугольника (если оно прямоугольное). Следует также заметить, что середина этой линии, которая соответствует геометрическому центру эллиптического или прямоугольного диагонального зеркала, не лежит на оптической оси, а имеет некоторое смещение (на схеме - вверх). Такое же смещение бывает и у ньютоновских диагональных зеркал, и обусловлено оно коничностью совокупного светового пучка. Только там конус, как правило, - сходящийся, а здесь - расходящийся. Ну, тогда смещение - в другую сторону.

Хотя, у Ньютома есть смысл делать наименьшую диагоналку ради уменьшения ЦЭ. А здесь - без мазы заморачиваться. Если она будет больше (лишь бы по габаритам влезла), то страшного ничего не произойдёт.

[element123]

Спасибо коллектив, что б я без вас делал 

пока вопросов нет, объяснили очень хорошо

[Дрюша]

Корректор там имеет очень слабую отр. силу, это не линза Барлоу. Так что с точностями которые нужны для оценки размеров диагонали метод вполне работает.

Насчёт точности, потребной для данной задачи - то да. Тогда и трапецию рисовать никакую не надо. Просто, - диагоналку взять какая есть. Но если человек хочет самво всём разобраться, то вот. Есть такое понятие "выходной зрачок",который не имеет никакого отношения к физическому отверстию в бленде. Но его положение (хоть он и мнимый, а всё равно), диаметр и т.п. поддаётся измерению Без разборки объектива. Просто оптико-геометрическим способом. Как он "кажется", так он и есть. По определению. А Ваши оценки длиныи диаметра бленды - либо еще менее точны, либо для этого надо разбирать объектив (а нафиг?)

Там весь задний отрезок 45.5 мм - куда там с размерами "больше"...

45.5 (или 45.2 в версии с 39-й резьбой) - это не "задний", а РАБОЧИЙ отрезок. Он отмеряется от базовой опорной площадки, которая находится на корпусе объектива (у основания резьбы). Это расстояние стандартизовано для всех объективов и фотоаппаратов с такой посадкой (старые "Зениты", а вообще пошло от Пентакона довоенных времён). А "задний" отрезок - это понятие из расчётной оптики, а не механики. Оптику-расчётчику - глубоко похрену, как будут механически сопрягаться объектив и тушка фотоаппарата.

[element123]

Корректор там имеет очень слабую отр. силу, это не линза Барлоу. Так что с точностями которые нужны для оценки размеров диагонали метод вполне работает.

а я думал что любая линза с минусом - уже линза барлоу 

книга . Л.Л Сикорук телескопы для любителей астрономии. стр  174

цитата

"Вообще при увеличении М меньше 2х можно в любом случае пользоваться одиночной линзой из " крона " . Только при больших увеличениях линзы барлоу нужен ахромат."

какое отрецательное увеличение   имеет корректор  у МТО -  я не смотрел , так как разбирать щас не хочу,  но у объектва ЗМ5-СА корректор был где то - 1.2 , -1.25х , думаю что МТО не сильно отличается

когда то я наподобие мучался с ЗМ5-СА ( но не так  тщательно как с МТО)
вот тут https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,71487.msg1158214.html#msg1158214

[ДимСаныч]

а я думал что любая линза с минусом - уже линза барлоу 

А так оно и есть, но здесь вопрос больше философский: если вас устраивает даваемое ей изображение и удлинение фокуса, то смело можете называть её Линзой Барлоу, если устраивает что это не одна линза, а несколько, то то-же пожалуйста считайте что это она и есть. 

[SEM03]

всем спасибо за ответы, особенно Дрюше за хорошую логику и сравнение

А насчёт этого

МТО-1000 без просветления, изображение будет очень малоконтрастным и тёмным, лучше продать и купить рефрактор

хочу сказать следующее - МТО у меня появился не давно, до этого был  объектив МС ЗМ-5СА  и после прочтения этой статьи  http://slrphoto.narod.ru/mc.htm  я был рад без памяти . НО  на ЗМ был заметен зеленоватый оттенок на корректоре то есть на мениске   я его не видел , хотя  тут же http://slrphoto.narod.ru/mc.htm  видно что на самом объективе он есть (зеленоватый оттенок)
так что отсутствия просветления в МТО - меня не смутило

И  после прочтения  этого http://www.starlab.ru/showthread.php?t=5814  я создал тему - тут  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,71487.msg1158214.html#msg1158214   и разбирался что к чему.

И с ЗМ-5СА была такая концовка -
Концовка – сделал так -  убрал корректор получилось фокусное расстояние – 500 / (1.2х) = 417мм

Вместо него прилепил конвертор (советский) 2х  получилось – 833мм

И получаю от системы 90 и 150 крат – качество – хорошое

но апертура 60мм - маловата была( тёмненько было) , поэтому и подумал что раз просветление заметно на ЗМ5-СА только на корректоре , который я и так не использовал , то почему б не взять МТО без просветления    так как будет света больше  посчитал  так -

  считал для ЗМ5-СА - находим наименьшее полезное увеличение системы, для этого надо разделить диаметр объектива на диаметр зрачка человеческого глаза ( в темноте) это где то 6мм ,

то есть наименьшее полезное увеличение  60/6=10крат
 и если я хочу получать 100 крат  то будет
(100 крат / 10крат) и возводим к квадрат =  яркость протяженного объекта мы снижаем в 100 раз

Ну а для МТО  будет темнее  всего на 36% , а насчёт разрешений на оси в линиях  на мм , то что у ЗМ5-СА что у МТО они одинаковы , так что крутил я и так и сяк ...

Да и если посмотреть и посчитать разрешений на оси в линиях  на мм для МТО
вот тут посчитано  http://astroera.net/content/view/51/41/
то будет всего 10 угловых секунд 
а если даже взять это несчастье  http://dostavka.net.ua/konus-motormax-90-1795-p-1016202.html?cPath=1001320_1001326_1001338  с апертурой 90мм и разрешающей способностью в 1.3" (угловых секунд)

то будет - 1 радиан *3600/1.3"/ Фокусное расстояние 1200 мм = 57.3*3600/1.3/1200 =132 линий на мм    так что рефрактор думаю будет курить )

Кстати пробывал с МТО вытаскивать корректор и ставить 2х (совецкий) конвертор ( ну так как я с ЗМ-ом делал) получается порно    кортинка вообще хлам  так и не понял почему я думаю понятно что за увеличение выше 1.4*D я не вылазил

p.s. осталось где то посмотреть как оно наглядно заметна разница в 132 линий на мм ( с 90мм ИМЕННО телескопом) и с 18-20 линий на мм как в МТО - намного ли выиграш ?? кто как думает  ?

скажите пожалуйста что конвертор ))??

[Дрюша]

Наверное, (МС) ТКЛ-2. Был такой прибамбас. По сути - барлуха, но многолинзовая, с потугами на сохранение качества изображения и плоского поля (с простой линзой или тонкой склейкой так не выйдет, там внеосевой астигматизм попрёт на широком поле). По идее, подходит к любому объективу, но на самом деле - со светосилой не более чем 1:2.8, и не имеет смысла для широкоугольников.

Я только не понял, а зачем было вывинчивать корректор? С корректором и этим самым конвертером работает - вполне сносно. Наверное, корректор, будучи неотъемлемой частью МТО, учтён в расчёте всей оптической системы... Кто-то тут утверждал, что без него качество, якобы, не теряется... А я полагаю, что на слабых увеличениях кто-то мог не заметить потери качества...

[SEM03]

спасибо.теперь буду знать что это за штука)))так как являюсь обладателем ЗМ-5СА (МТО-500),скажу что корректор вносить искажение которое очень хорошо можно увидеть прии наблюдении луны.

[Дрюша]

Какое искажение? А может, это Вы его ввернули туда не той стороной?

[SEM03]

к корректору пока еще не прикасался.просто приставил окуляр к фотообъективу. дает немножко размазанное изображение.

[GLOK]

Луна не показатель...ввиду большой яркости она часто на вид не совсем резкая...проверяйте по звёздам...по зафокальной\предфокальной картинками и прочими тестами.

[Igor Berezentsev]

так как являюсь обладателем ЗМ-5СА (МТО-500),скажу что корректор вносить искажение которое очень хорошо можно увидеть прии наблюдении луны.

Мой ЗМ-5А с компенсатором (после ослабления оправы) даёт изображение дифракционного качества.

[Дрюша]

Ну,даже если и дифракционное,то с окуляром, который даёт увеличение 2D (например, окуляр фокусом 5 мм для МТО-1000, или даже 10 мм с телеконвертером ТКЛ-2) оно будет выглядеть довольно расплывчато.

А ещё МТО и ЗМ и Рубинары, ну, вообще, все зеркальные и зеркально-линзовые системы - сильно корёжит при перемене температуры. Если вынести из тёплого помещения на холодную улицу, то пока не отстоиться хотя бы часик, - ничего путного казать не будет.

Так что, факторов может быть - много. Поэтому "немножко размазанное изображение" - это непонятно о чём вообще.