Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[ВадимZero]

Теперь мы, психологи, вернулись к изучению субъективного опыта: ощущений, воспоминаний, намерений .

От того что зерьезны психологи вернулись к изучению субьективного, не как не следует .....

Это уже поняли психологи. Они отказались от попытки исследовать психику при помощи так называемых объективных явлений,

что они отказались от изучения объективного. Это уже батенька ваши личные фантазии.

[Technecy]

Как бы то ни было, но это очень далеко от изучения "сознания". Ход мыслей и причинно-следственную связь в них, ещё кое как но можно проанализировать, хотя бы со слов "кролика". Но это ничего не даст в теме "понять, как жэ это работает?"
Это всё равно что глядя в циклограмму работы автоматики пытаться понять схему и прошивку микроконтроллера.

[czet]

нейробиолог

вот и надо смотреть его работы как нейробиолога, любой из которых вам скажет- исследования не завершены, как работает мозг человека не вполне ясно.

[czet]

Фантазии к делу не пришьешь, грубо говоря.  И повторяемость результатов должна опять таки быть. И чего такое "не объективные" явления, тоже очень хотелось бы узнать, это как не фактические факты, или еще эзотеричнее?

[незлой]

Вот только делать фетиш из некоего временного состояния научной методологии не следовало бы.

будет более совершенная -- начнём пользоваться ей. пока её нет (и не предвидится). фантазирование в любом случае методологией не является от слова "совсем".


к слову: адаптация научного метода для изучения субъективного вполне возможна: нужны лишь а) строгая формализация методик проводимых внутренних экспериментов, и б) не менее строгая формализация методик оценки результата, что сделало бы возможным повторение опыта любым желающим (в конце концов потребителем результатов что "внешних", что "внутренних" экспериментов является именно наше субъективное), и сравнение этих результатов. в частности этим пытается заниматься нлп (не зря товарищи бэндлер и гриндер тесно работали с величайшим психиатром прошлого века милтоном эриксоном).

[незлой]

методология -- эта такая штука, которую можно формальным образом описать любому желающему.
если ктото утверждает, что методология у него есть, но описать её не может - значит её нет.
такие дела.

[czet]

Знаете, что такое китайская медицина?

Я вот все жду, когда вы про бога начнете, жгите. Невежество комедийное. Вы заметили, что в русском издании вашего английского нейрофизиолога ПЕРЕПУТАНЫ илюстрации?

[незлой]

Дела не совсем такие. Знаете, что такое китайская медицина?

знаю. "акупунктура -- 2000 лет научного тыка!"
в остальном мало отличается от европейской средневековой: тут сработало, тут не сработало, тут эффект плацебо.

[czet]

 

[Polnoch Ксю]

если ктото утверждает, что методология у него есть, но описать её не может - значит её нет.
такие дела.

Дела не совсем такие. Знаете, что такое китайская медицина? А среднюю продолжительность жизни в Китае? А то, что китайский фармацевт может за всю жизнь не приготовить двух одинаковых лекарств, поскольку по их методологии каждое лекарство готовится под конкретного пациента и двух одинаковых пациентов не бывает? Штампы, штампы...

Гугл говорит, что Вы не правы(см. график самого гугл):

https://www.google.ru/search?q=%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8+%D0%B2+%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5&oq=%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8+%D0%B2+%D0%BA%D0%B8&aqs=chrome.1.69i57j0l5.7299j0j7&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8&stick=H4sIAAAAAAAAAGOovnz8BQMDwy8OHiVO_Vx9gxQD03JjLf3sZCv9nPzkxJLM_Dz94hIgXVySmZyYE1-Umg4UssrJTEuNT60oSE0uScxLruxitOFCaBciW7tlsnm5ARnarbk4QNqN441TSNYd8GPBie7TK03D2P00GxOTjBbJv7gIAEMI3bMXAQAA

И что до появления современной медицины в Китае средняя продолжительность жизни была до обидного маленькой.

[ВадимZero]

Дела не совсем такие. Знаете, что такое китайская медицина? А среднюю продолжительность жизни в Китае? А то, что китайский фармацевт может за всю жизнь не приготовить двух одинаковых лекарств, поскольку по их методологии каждое лекарство готовится под конкретного пациента и двух одинаковых пациентов не бывает? Штампы, штампы...

Вообще вся современная медицина выросла из средневековой. По средством научного метода выбрав то что там работает, и отбросив то что не работает. Так что почти все что работает в нетрадиционной медицине уже взято на вооружение современной. А нетрадиционная медицина традиционно эксплуатирует эффект плацебо. Правда нужно признать что она это делает довольно эффективно. Вполне возможно что плацебо это самое эффективное лекарство. По тому уверение покупателя, в том что лекарство сделано под него, в принципе плацебо прием. В целом же личноорентированная медицина штука очень сложная. И без интелектуальных систем типа ВАТСОНА скорей будет недоступная широкой публике.

[czet]

Так, опять все не въехали.

Ничего сложного в методологии нет. Прежде чем всякую чушь писать, вы бы почитали по вопросу, и ссылки я кидал тут. Но ваша задача протащить идею бога, все понятно уже давно. Перед этим навести туман, ах, типа как все таинственно, загадочно и непонимаемо.

[Александр-7]

Возможно ли искусственное сознание ?

Теоретически да, практически нет.
Принципы работы головного мозга и вычислительной машины очень сильно отличаются.

[незлой]

Методология может оказаться настолько сложной, что даже простое перечисление её частей бессмысленно, т.к. части нужно применять в определенном порядке, наборами определенного состава и менять всё это в необходимый момент - и всё это индивидуально для каждого человека.

т.е. вы банально путаете "метод" и "методологию" (видимо потому, что научная методология называется "научный метод").
ок.

[незлой]

чтото вдруг подумалось: а так ли вообще важно наше неумение "залезть в чужое сознание"?
мы вон в центр солнца, например, тоже нифига залезть не можем и не сможем. и что? 

[stuuvi]

чтото вдруг подумалось: а так ли вообще важно наше неумение "залезть в чужое сознание"?

Ну так диссонанс с научным подходом и принципом фальсифицируемости. С научной точки зрения сознание у других людей можно признать несуществующим. В чём вся и загвоздка.

Но если исследователь это обладатель сознания, то он не может придти к выводу, что у него нет сознания. Поскольку наблюдается явление.

[czet]

сознание у других людей можно признать несуществующим.

Как это? А вторая сигнальная система, она же работает, оценивает, реагирует там себе на все...

[stuuvi]

Как это? А вторая сигнальная система, она же работает, оценивает, реагирует там себе на все...

Ну просто - гипотеза которую нельзя опровергнуть считается ненаучной. Причём в случае с сознанием нельзя ни опровергнуть ни доказать в результате эксперимента.

Поскольку все внешние проявления разумной деятельности можно описать как автоматические реакции на внешние раздражители.

Я вот например чисто религиозно верю, что у других людей есть сознание.

[незлой]

Ну так диссонанс с научным подходом и принципом фальсифицируемости. С научной точки зрения сознание у других людей можно признать несуществующим.

разве? а какие есть основания считать сознание собеседника менее сознанием чем своё?
пример с центром солнца -- это какраз про фальсифицируемость: внутрь не попасть, значить проверить никак, казалось бы.
просто "фальсифицируемость" - это про проверку следствий модели. но с сознанием почемуто упёрлись: ах, внутрь не попасть, значить модели не построить. но почему?
паки и паки учитывая, что как минимум к своему сознанию доступ у нас таки есть

[stuuvi]

это про проверку следствий модели. но с сознанием почемуто упёрлись: ах, внутрь не попасть, значить модели не построить

Модель построить, почему не построить то. Дело в том, что ни одна модель не говорит о том, что из себя представляет явление по сути, она описывает взаимодействия.

Хотя конечно вопрос интересный - что значит явление по сути. Возможно это вообще бред сивой кобылы. Но в таком случае вопросы всё равно остаются. Можно даже попробовать сформулировать.