Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[kovip]

Поскольку череда событий запущенных этим действием может оказаться непредсказуемым вначале. В итоге робот может оказаться в ситуации, где он своим действием или бездействием причинил вред человеку.

Во первых очень редкий случай. Во вторых способность к прогнозированию у робота должна быть на порядок лучше чем у человека. В третьих, важно не само событие, а намерение. Сдуру, конечно можно заложить принцип человеческой "справедливости", сделал что то не так, получи наказание. Но, это неправильно с экономической точки зрения.

Всё это.

Первое определение в той или иной мере свойственно всем верующим. Им бы волю, они нас атеистов, завтра бы всех перебили, а, потом начали меж собой драться. Тут грамотность очень влияет, но грамотность мировоззреческого толка. Специалист, по любому, никуда не годен. Из него можно чего хошь сделать.

Воинствующий атеист например - мракобес.

Как правило, это верующий в атеизм. А не реальны атеист. Атеист не воюет с верующими, он вынужден противостоять верованию как способу ослабления церкви, которая ведёт бизнес, - продажу дуракам и невежам ложных надежд. Так как этот вид "предпринимательства" может расширяться только за счёт дураков и невежд. Она вмешивается во все государственные институты с целью снизить эффективность образования.  В таком случае генетическая предрасположенность к умственной деятельности не может активизироваться, и со временем совсем исчезнет. Какому нормальному человеку это понравится? "Делай что можешь, и пусть будет как будет."

[Technecy]

Ну зачем роботу на конвейере ИИ? Задачи ИИ, это конструирование или исследование. А в таком виде переферия механического порядка совершенно не нужна. Даже монитор нужен только лишь как орудие демонстрации результата. Вся жизнь этой машины будет происходить в виртуальном пространстве. Исследовательская деятельность может быть связана с роботами манипуляторами.

Зачем такой штуке ИИ вообще, достаточно самообучающегося автомата. Типа Google например, только сложнее.

Вы сознательно конструированием когда либо занимались? Есть задача. Подбираешь, все способы решения из них выбираешь тот метод который наиболее подходящий адаптируешь его под местные условия. Всё.

Конечно занимался. Но вот это то что вы написали, алгоритмизируется и может быть выполнено стандартным автоматом, без ИИ. Задача ставится извне, а его дело только подобрать решение и оптимизировать его. Принципиально не задача ИИ.
ИИ эта такая штука, которая будет думать не только как ей сделать что либо, но и что ей сделать в первую очередь. ИИ может планировать решение задачь, сам. И может развиваться, наращщивать свои возможности, если текущие возможности не позволяют решить задачу.
Так что не всё так просто, как хотелось бы.
В общем, то что вы описали, это не ИИ, это просто очень высокий уровень автоматизации. Такой штуковине действительно побарабану всё что не входит в её сферу внимания.

Роботы на конвейере имеют мало общего с теми роботами наделёнными ИИ о которых грезят фантасты. Тем не менее, они связаны с центром, т.е. с ИИ по вашей версии. По сути, это один большой робот. Пример глюка такой системы описан в "космической одиссее 2000".

А вообще, человеки мечтают состряпать что то типа человекоподобного универсального робота с автономным ИИ наделённым к тому же ещё и сознанием, т.е. по сути обладающий Разумом. Средневековый гомункулус обрёл хайтек обличие.

[ВадимZero]

Ну зачем роботу на конвейере ИИ? Задачи ИИ, это конструирование или исследование.

Основная задача ИИ это учиться, облегчив тем самым труд програмиста. А вот когда он научился, то совершенно не важно где он работает на конвейре, или конструктором и иследователем. Поскольку и в том и другом случае идет работа в рамках логики знаний которые появились при обучение. Единственное отличие в том что многие профессии подразумевают непрерывное обучение на протяжении всей жизни.

[ВадимZero]

ИИ эта такая штука, которая будет думать не только как ей сделать что либо, но и что ей сделать в первую очередь

Может ставить задачи но только как средство для решения задач внесенных извне. Человек к премеру ставит задачи перед собой как способ удовлетворения эмоциональных потребностей, которые в него заложила эволюция.

[Technecy]

Может ставить задачи но только как средство для решения задач внесенных извне.

Не думаю что можно провести железобетонную границу между задачей нужной для решения основной задачи, и не нужной. Кто знает что в дальнейшем может пригодиться?
Окружающая среда всё время меняется. Такое мнение моё будет.

[ВадимZero]

Не думаю что можно провести железобетонную границу между задачей нужной для решения основной задачи, и не нужной.

В случае логики работы интеллекта однозначно можно. Там нужна четакая ерархия уровней. Задача ставиться для чего? Чтобы выполнить более высокостоящую задачу. В случае человека для удовлетворения эмоциональной потребности.

     

Кто знает что в дальнейшем может пригодиться?

  А чего там по факту уже получиться это другой разговор.

[Technecy]

В случае логики работы интеллекта однозначно можно. Там нужна четакая ерархия уровней. Задача ставиться для чего? Чтобы выполнить более высокостоящую задачу. В случае человека для удовлетворения эмоциональной потребности.

Причём тут иерархия уровней? Ну есть она, ну есть приоритетные задачи и второстепенные, что с того? Вот вам может и всё понятно, а "исполнителю" не совсем. Честно говоря, это очень глубокая тема, что бы в неё лезть надо уметь играть в игру "команда-исполнение", которая обучит вас машинному мышлению. Если вы не знаете о чём речь и вообще не программист, смысла не вижу продолжать беседу в этом направлении.
Машина не задаёт вопросов, она работает по факту. И если по прогнозу, в одном из вариантов событий, ИИ должен уметь сшибать белок с веток из рогатки, будьте уверены, он научится и этому. Что бы выполнить поставленную задачу. Ведь именно такие надежды возлагаются на ИИ, решать задачи наиболее оптимальным способом. Нет?

  А чего там по факту уже получиться это другой разговор.

Хах, но ведь дело то придётся иметь с тем что получится по факту. В конечном то итоге всей затеи.

[hexagon]

Машина работает механически исполняя задачу а ИИ предполагает самостоятельное Я, личность  а можно ли написать или  программно выразить самостоятельность неизвестно.
Мы банально хотим сделать более умное существо чтобы оно решало вместо наш наши проблемы, но где гарантия того что оно подчинялось бы нам ? А вдруг оно сказало бы что человечеству нужно меняться а не искать универсальное лекарство против рака или быструю ракету на другие планеты? Тогда такой ИИ был бы бесполезен ведь мы именно по своему хотим видеть решение наших проблем. А если бы был создан аналог человеческого сознания то толку от него мало он не решит глобальных проблем а более тупой компьютер тем более просто решает ускоренно поставленную задачу но не находит правильное решение.

[ВадимZero]

Машина не задаёт вопросов, она работает по факту.

Задавание вопросов и есть работа по факту.

Причём тут иерархия уровней? Ну есть она, ну есть приоритетные задачи и второстепенные, что с того?

При том что есть задачи высокого уровня заложенные генетикой или програмистом, а есть задачи которые создаються для выполнения их.
Скажем 1)Задача выжить---->2)Задача поесть----->3)Задача сходить в магазин за продуктами.

Хах, но ведь дело то придётся иметь с тем что получится по факту. В конечном то итоге всей затеи.

Ну если получиться что то полезное( сточки зрения поставленных задач) то по факту можно получить полезный опыт

[ВадимZero]

а ИИ предполагает самостоятельное Я, личность  а можно ли написать или  программно выразить самостоятельность неизвестно.

Не предполагает, ИИ предрасполагает интеллектуальность. Такие вещи как "Я" , "Личность" к интеллектуальности имеют слабое отношение. Это просто социальные программы. Они могут быть полезны роботу в случае его интеграции в общество людей. ИИ оно не надо.

но где гарантия того что оно подчинялось бы нам ?

Гарантию дает такая наука как кибернетика.

А вдруг оно сказало бы что человечеству нужно меняться а не искать универсальное лекарство против рака или быструю ракету на другие планеты?

Сказать оно может все что ему будет разрешено говорить. С другой стороны мы будем слушать лишь то что нам нравиться.

[hexagon]

Не предполагает, ИИ предрасполагает интеллектуальность. Такие вещи как "Я" , "Личность" к интеллектуальности имеют слабое отношение. Сказать оно может все что ему будет разрешено говорить.

А  где нибудь встречается интеллект без личности?
Ведь интеллект- это разновидность разума  и он работает для пользы личности а интеллекта без личности не встречается.Если вы хотите управляемый человеком интеллект то это и интеллектом назвать нельзя это будет управляемая клавишами машина-робот.

[ВадимZero]

А  где нибудь встречается интеллект без личности?

Сейчас интеллект и без печени не встретишь, или кожи.

Ведь интеллект- это разновидность разума  и он работает для пользы личности

Так в чем проблема, сделают интеллект на смартфоне и он будет работать для пользы вашей личности.

.Если вы хотите управляемый человеком интеллект то это и интеллектом назвать нельзя это будет управляемая клавишами машина-робот.

А интелект это и есть машина робот. Заточенный под свой интеллектуальный функционал. Так же как и человек есть биоробот заточенный на решение биологических задач связанных с реплекацией гена.

[hexagon]

Так в чем проблема, сделают интеллект на смартфоне и он будет работать для пользы вашей личности.

Понимаете, чтобы даже машинный интеллект мыслил  ему нужны органы чувств, зрения, чтобы обозревать объект, трогать, разбирать его и исследовать а для этого робота нужно наделить  органами восприятия иначе он будет тупой машиной  а значит и решать задачи он не сможет не видя объекта.

Допустим, мы создали незрячий интеллект в компьютере и снадбили его всей информацией о болезни как же он сможет решить задачу если допустим для её решения нужны еще данные а человек их дать не может? Робот должен видеть сам объект а незрячий ничего не решит.

У такого интеллекта должна быть свобода чтобы мыслить  в разных направлениях и отыскивать правильное решение а не механически как программа работать поэтому создать ИИ очень трудно.Либо мы останемся с тупыми вычисляющими компьютерами либо задача для создания ИИ будет слишком непосильной для человека.

[kovip]

Единственное отличие в том что многие профессии подразумевают непрерывное обучение на протяжении всей жизни.

И это главное отличие мозга от компьютера. У компа память отдельно, а работа с данными отдельно. А мозг извлекает нужные сведения, если они не совсем подходят включает сознание и модифицирует их для дальнейшего использования. Это и есть непрерывное обучение. Роботу на конвейере, это вовсе ни к чему, достаточно жёстко заданного алгоритма поведения. Таким образом я здесь не прав

Если предполагается действие в однородной среде, то машине сохранять возможность обучения ни к чему. Если, свойства окружающей среды, постоянно, изменяются Возможность для самообучения должна оставаться.

Отключения возможности самобучения у ИИ, работающего по принципу мозга, невозможно. Возможно функции сознания в процессе работы перестанут работать. По той же причине, что у меня в случае с муфтой. Решение возникло за пол секунды, а вербализация заняла минут 10. Так и ИИ, набрав опыта в достаточной мере, сознание у него "уснёт" до тех пор, пока не возникнет нестандартная ситуация. У ИИследователя почти все ситуации не стандартные его сознание будет функционировать всегда.

Зачем такой штуке ИИ вообще, достаточно самообучающегося автомата. Типа Google например, только сложнее.

В том то и проблема, что усложнением не получается создать должной эффективности. Ведь, что такое живой разум, это способность решать задачи - создавать ответы на вызовы среды с целью сохранения гомеостаза. У ИИ остаётся только, решать задачи, без какой либо мотивации. Дали задачу он и решает, без вопросов; корму, зачем и для чего это нужно. Типа киношного учёного помешанного на познании. Просто за счёт разницы скоростей, между сигналами в мозге, и электротока, это будет происходить намного быстрее. А за счёт количества связей, будет достигнута большая оптимальность решения. 

ИИ эта такая штука, которая будет думать не только как ей сделать что либо, но и что ей сделать в первую очередь.

При конструировании, планирование задач, определяется анализом исходной системы. Цели же задаются из вне.
Обычно это происходит подсознательно. Артикулировать процесс конструирования мне пришлось при обучении конструктора. Пришлось конструировать вслух. А то, бы я так и не узнал, как я это делаю. А вот с процессом исследования сложнее, но, вроде, не очень, просто надо иметь хорошую базу предварительных знаний и сведений. И в том, и в другом случае основная задача, поиск нужных ассоциаций.  В мозге, если я правильно помню, этим занимается таламус. Но, как это он делает, пока, вроде, не известно. Узнать бы его принцип работы, и ИИ был бы в кармане.

В общем, то что вы описали, это не ИИ, это просто очень высокий уровень автоматизации. Такой штуковине действительно побарабану всё что не входит в её сферу внимания.

Так я и говорю всё время, мозг автомат с обратной связью с окружающей средой. Выработал решение, если оно в окружающей среде, прошло проверку с удовлетворительным результатом то оно принимается как пригодное к дальнейшему использованию. Не удовлетворительно, значит помечается как запрет на подобное решение.
Вся сложность задачи, анализа принципа работы возникает, по той причине, что эволюция работает как сумасшедший программист, не пошла программа, делает заплатку, опять где то сбой, снова заплатка. Среди этой путаницы, заплатка на заплатке, трудно установит логику автомата. Кроме того, очень трудно людям признать, что человек, сложный, но, автомат. Ни одного согласного пока не встретил. Впрочем и разумного контраргумента тоже нет ни одного. Сплошная гордыня, приятно быть непостижимым венцом творения.

А вообще, человеки мечтают состряпать что то типа человекоподобного универсального робота с автономным ИИ наделённым к тому же ещё и сознанием, т.е. по сути обладающий Разумом.

Ага, заходил я на сайт конструкторов ИИ. Все строят, сами не знают чего. Хотят получит Разум, и Сознание, блись не трись не разумея что это такое.

Кто знает что в дальнейшем может пригодиться?

С этого и начинаются проблемы. Знанием считается куча всякой всячины, начитанность, в общем. А знания должны быть системой. Тогда и не будет проблем в выборе того, что нужно, а, что, нет.

Вот вам может и всё понятно, а "исполнителю" не совсем.

Значит исполнитель дурак не пригодный к работе. Как тот конструктор. Говорю: Видишь масса просыпается, прессовщица вынуждена периодически её лопатить. Сидел, сидел, на пресс, смотрел, смотрел, как баран на новые ворота, но, так и ни чего не придумал. Во тогда то и пришлось мне, пошагово, рассказывать как это нужно сделать.
Потом в механичке работал, с другим ругался. На пенсии уже, всю жизнь конструктором проработал. "Моё дело придумать что делать а, как, для этого технологи есть." Говорю: "Здесь технологов нет, оборудование дедовское, потому думай, и о том, как делать. Например, по возможности детали должны быть самосопрягаемые. И т.д. и т.п."

ИИ должен уметь сшибать белок с веток из рогатки, будьте уверены, он научится и этому.

Разумом, по, сути обладают все люди, но, "белок сшибать" могут очень далеко не все. Здесь начитанность не помогает. Простенький вопрос: Почему по утрам река течет тише? http://e-science.ru/groups/%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%BF%D0%BE-%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BC-%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0-%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%82-%D1%82%D0%B8%D1%88%D0%B5И всё,тупик полный. А в этом случае,http://e-science.ru/groups/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%BC%D1%8B-%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC наличие разума вообще не прослеживается.

Понимаете, чтобы даже машинный интеллект мыслил  ему нужны органы чувств, зрения, чтобы обозревать объект, трогать, разбирать его и исследовать а для этого робота нужно наделить  органами восприятия иначе он будет тупой машиной  а значит и решать задачи он не сможет не видя объекта.

Ну это то, не всегда нужно, данные можно и отдельно сформировать и загрузить. Мозг не для того возник, чтобы в космос летать, а, как орудие адаптации, и не более того.

Так в чем проблема, сделают интеллект на смартфоне и он будет работать для пользы вашей личности.

Понимаете, чтобы даже машинный интеллект мыслил  ему нужны органы чувств, зрения, чтобы обозревать объект, трогать, разбирать его и исследовать а для этого робота нужно наделить  органами восприятия иначе он будет тупой машиной  а значит и решать задачи он не сможет не видя объекта.

Допустим, мы создали незрячий интеллект в компьютере и снадбили его всей информацией о болезни как же он сможет решить задачу если допустим для её решения нужны еще данные а человек их дать не может? Робот должен видеть сам объект а незрячий ничего не решит.

Автоматическая диагностика давно существует и машины в этом случае надёжнее обычног врача как минимум вдвое.

У такого интеллекта должна быть свобода чтобы мыслить  в разных направлениях и отыскивать правильное решение а не механически как программа работать поэтому создать ИИ очень трудно.Либо мы останемся с тупыми вычисляющими компьютерами либо задача для создания ИИ будет слишком непосильной для человека.

  ИИ в виде искусственного человека, с его эмоциями, не нужен. Влюблённый робот, это кретинизм философствующих гуманитариев.

[Technecy]

Задавание вопросов и есть работа по факту.

Не всегда. Это скорее свойственно человеку. Машина, всегда знает что делать если произошло событие. Она так устроена, либо так либо так. 0-1. ЧТо будет если ветвление не указано?

Хотя вообще я не это имел в виду. Я имел в виду что она работает по определённому направлению, и не задаётся вопросами типа "а вдруг это не правильно?" даже человек не всегда подобными вопросами озадачивается, так что она отработает до конца программы. И если вариант оказался не правильным, запустит всё по новой с некоторыми изменениями. И так, пока не получится. Подразумевается абсолютно незнакомая ситуация.

При том что есть задачи высокого уровня заложенные генетикой или програмистом, а есть задачи которые создаються для выполнения их.
Скажем 1)Задача выжить---->2)Задача поесть----->3)Задача сходить в магазин за продуктами.

Правильно, допустим затея с магазином провалилась. Задача 2 осталась.

[hexagon]

. Мозг не для того возник, чтобы в космос летать, а, как орудие адаптации, и не более того.

Ну так чтобы адаптироваться получше нужен орган зрения а к нему и развитые конечности. Вы можете назвать высокоразвитое животное без зрения? Таких нет, нет зрения у растений, морских звезд( зато есть щупальца заменяющие зрение) червяки,есть слепые рыбы типа вьюнов. А более высокоразвитые имеют зрение а самые интеллектуальные имеют развитые конечности как обезьяны.Так что чем выше интеллект тем больше органов восприятия и лучше развиты конечности.Так что по аналогии чтобы решать лучше чем мыслит человек нужны дополнительные органы восприятия.

[kovip]

Так что по аналогии чтобы решать лучше чем мыслит человек нужны дополнительные органы восприятия.

Фигня, сто процентная. Какие дополнительные органы есть у человека, которых нет у мыши? А уровень интеллекта у них о-очень разный.

[hexagon]

Какие дополнительные органы есть у человека, которых нет у мыши? А уровень интеллекта у них о-очень разный.

У мыши нет речевого аппарата как у нас поэтому она не может употреблять разные слова а только наборы однотипных звуков а значит её интеллект и мышление ограничено.У мыши нет развитых конечностей она лазит на четвереньках а разумное существо приспособило для перемещения задние конечности а передние освободило для работы поэтому она может рыть норку но не собрать домик как человек.Её мозг тоже не развит как у человека активность участков мозга слабее чем у нас..Чем развитей мозг тем развитей тело существа  и органы выражения.

[Technecy]

Знанием считается куча всякой всячины, начитанность, в общем. А знания должны быть системой. Тогда и не будет проблем в выборе того, что нужно, а, что, нет.

Это верно только для краткосрочной перспективы.

При конструировании, планирование задач, определяется анализом исходной системы. Цели же задаются из вне.

У ИИ остаётся только, решать задачи, без какой либо мотивации.

ПОхоже на какой то навороченный трассировщик. Не более того. До ИИ ему как до Пекина.
Вообще, ИИ как бы должен решать задачи поставленные довольно смутно. Например "вывести страну из Crysis'а...".
Вспомнилось:
Идёт мужик по пустыне, уже весь не может. Видит- кувшин. Открыл, а оттуда Джин вылез.
-Чё хочешь, всё сделаю,- говорит.
-Домой хочу!
-Ну пошли.
И они пошли. Идут значит и тут мужик не выдержал:
-СЛышь Джин! Я быстрее хочу!
-Ну, тогда побежали.

Вот как то так и получается. Задачу поставили и первое же подходящее решение выполняется до коррекции задачи. А наш гипотетический ИИ должен оптимизировать, планировать, и вообще вести себя на уровне человека по сложности принятия решений и! главное, по сложности понимания ситуации. Ведь задачи то ему будет ставить человек, для которого многое считается естественным... Практически речь идёт об полноценном искусственном разуме. А не о навороченных трассировщиках совокуплённых с поисковой системой.
Автоматы с отключенным самообучением в разрезе этой темы не интересны чуть более чем совсем.

[Technecy]

Какие дополнительные органы есть у человека, которых нет у мыши? А уровень интеллекта у них о-очень разный.

У мыши нет речевого аппарата как у нас поэтому она не может употреблять разные слова а только наборы однотипных звуков а значит её интеллект и мышление ограничено.У мыши нет развитых конечностей она лазит на четвереньках а разумное существо приспособило для перемещения задние конечности а передние освободило для работы поэтому она может рыть норку но не собрать домик как человек.Её мозг тоже не развит как у человека активность участков мозга слабее чем у нас..Чем развитей мозг тем развитей тело существа  и органы выражения.

Ещё у мыши офигенно фиговое зрение. Даже если мышь придумает букву, и сможет её написать(вслепую), она не в состоянии будет её увидеть. Поэтому мышь не может изобрести письменность, физически она ей не доступна.