Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Technecy]

когда программа выполняется -- это всегда поток.

И на основании того, что объекты в программировании называются объектами, вы решили, что они имеют что то общее с наблюдаемыми объектами. Наблюдаемые объекты - скорее результат действия программы, который можно пронаблюдать.

Выполняющаяся программа это на самом деле 2 потока. Поток команд и поток данных. Поток команд это и есть аналог наблюдателя объектов, коими являются данные. Данные поставляются, допустим, датчиками. Некоторая аналогия с человеческим сознания и фокусом внимания таки есть.
Но есть одно НО. Невозможно написать программу, которая проанализирует процесс работы команд из которых сама же и состоит. Грубо говоря, компьютер не знает как он работает.

[незлой]

Выполняющаяся программа это на самом деле 2 потока. Поток команд и поток данных.

это логическое представление.
на уровне железа процессору по барабану -- инструкция у него в регистре или данные.

[kovip]

А если я зарисую свою галлюцинацию?

Станет объективно существующим изображение вашего, внутреннего, т.е. субъективного состояния.

Поэтому вы не сможете переубедить никого, пока человек сам не придёт к подобным выводам.

В том то и проблема, что не сможет прийти. Мозг верованием уродуется в корне. Он перестаёт быть орудием познания, в тех случаях когда дело касается предмета верования, а превращается в цербера охраняющего сверхценную идею.

Так окружающую действительность исследует субъект. Ему и решать.

А с чего вы взяли, что он что то решает? Человек это атомат с обратной связью с окружающим миром.

Человек настроенный предыдущим опытом, почерпнутым из рассказов "очевидцев", на определённый лад, в виде медиаторного фона, создающего ощущение страха, который заготовил "наиболее надёжный план спасения" - убегать, как только из внешней среды будет получен сигнал, примерно такого то содержания: "вроде медведь!"  http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/shok.gif http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/scare3.gif .
Связанные с этим планом области мозга, возбуждены до предела, ещё один микровольт и в системе возникнет лавинообразная активность, реализующая план. И вот, тень, похожая на опасность! Всё, какой там анализ для выбора решения, и определение значимости полученной информации, ноги в руки.... и бежать, бежать, бежать, наслаждаясь Свободой Воли, Могучего Разума.

Кстати, у муравьёв как считаете - есть объектное восприятие? Поскольку речь у них имеется в каком то виде.

У муравьёв нет речи. Есть средства коммуникации. С её помощью они обмениваются информацией. Речь это средство для общения. "Язык нам дан, что бы скрывать свои мысли"
У муравьёв, по сути, нет языка, они существа "прямые у них в голове извилин нет. Что "думают", то и говорят"

[stuuvi]

А с чего вы взяли, что он что то решает? Человек это атомат с обратной связью с окружающим миром.

В таком случае мозг нельзя изуродовать верой. Она предопределена.

Станет объективно существующим изображение вашего, внутреннего, т.е. субъективного состояния.

Ну и вы сможете воспринять то, что в принципе не существовало с вашей точки зрения ранее.

[незлой]

совершенно прелестный пример прямо по теме разговора:

как рисуют нейронные сети

(картинка для привлечения внимания:


)

объекты, объекты...

[kovip]

Так вы всю научную базу знаний на практике сомневаюсь что проверяли.

   

Цитата:    Сообщение от glavin Посмотреть сообщение    живые люди в силу своей субъективности могут воспринимать одну и ту же информацию с разным оттенком, из за которого может круто измениться дальнейшая судьба человека...

   
      

Могут принимать, но, могут и не принимать. Проблема то, не в том, как вы оценили полученную информацию, а в том, что вы её оцениваете до получения; по месту получения, по отзывам, по заголовку и т.п. И, с этой предубеждённостью начинаете с ней знакомиться. Естественно, что в таком случае то, что соответствует верованию, то читается, как важное для понимания, и возникают толкования для придание того, смысла, который автор не имел в виду, но который вам хочется видеть. То что противоречит верованию, расценивается как чепуха, даже без попыток понимания сути. Так у верующего возникают "неоспоримые доказательства" подтверждающие, что предмет веры существует в объективной реальности.
Не, надо спрашивать:"А, вы не так?" Да, не так и это, при желании, можно посмотреть на конкретном примере.
   

Цитата:    Сообщение от glavin Посмотреть сообщение    Но и Вы ищете подтверждение опровержения Вашим сомнениям, если они возникают... Чем мы отличаемся принципиально? Вы не ищете Бога, иначе бы Его нашли, Вы ищете подтверждение Его отсутствия...

   
      

Наверное сотый раз говорю: я ищу не подтверждения или опровержения, я, в первую очередь, ищу информацию относящуюся к вопросу. После того как получу, я её оцениваю, но, не чувственно, а логически. Как в примере с возникновением снежинки. Ну, некуда там впихнуть божий промысел, всё происходит автоматически. Внутренние свойства объекта определяют основное направление пути развития события, а внешние его отклонения.
Поэтому утверждение, что я ищу доказательства отсутствия бога, в принципе не верны.
Главный источник информации о мире, мои ощущения при взаимодействии с объективно существующим объектом\субъектом. Я не могу, с помощью имеющихся у меня пяти чувств, определить форму, вид, вкус и запах бога, услышать его речь. Можно бы положиться на чужой опыт, но он должен, логически, быть продолжением результата полученного от чувственного восприятия, т.е. через ощущения.
Есть описания людей "знающих", что такое бог. Но, увы, кроме того, что они сильно отличаются друг от друга, что само по себе признак отсутствия объективного существования, ни дно из описаний не имеет, неопровержимых, как колючки дикобраза, доказательств.
И, известное мне, устройство мира, так же, не позволяет вставить туда идею бога без ущерба здравому смыслу. Бритва Окама, обрезает все сущности, возникающие сверх необходимого.
Потому я и говорю, что знаю, что бога нет, что мои чувства и желания не влияют на ход суждения. Я, смотрю, беспристрастно, и вижу как есть.

http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4063683&postcount=1472
Не нашёл основного поста. Придётся пересказывать.
Знания, это не куча сведений, которые вы восприняли от "авторитетных" людей. Знание, это понимание предлагаемой информации. Для этого, все сведения должны быть увязаны в некую систему. Где каждое новое знание, может быть проверено предыдущими знаниями. Ни какой веры, только доверие и логика, служат орудием познания.

А с чего вы взяли, что он что то решает? Человек это атомат с обратной связью с окружающим миром.

В таком случае мозг нельзя изуродовать верой. Она предопределена.

Отнюдь. Верование предопределяется физиологически. Но, его ещё на подступах уничтожает знание. Обычно те кто до 30-35 лет получил достаточно знаний мировоззренческого порядка, уверовать в какую нибудь чушь, категорически, не способны. Думаете я отказался бы жить вечно, да ещё и в раю? Конечно согласился бы но, это в объективной реальности не возможно

[kovip]

Ну и вы сможете воспринять то, что в принципе не существовало с вашей точки зрения ранее.

Я смогу воспринять только то, с чем взаимодействую. Описание, изображение, того что было ранее. Но, не самим объектом. Раз его нет в настоящем, его нет нигде. Как я могу взаимодействовать с тем, чего нет?

[stuuvi]

Отнюдь. Верование предопределяется физиологически. Но, его ещё на подступах уничтожает знание. Обычно те кто до 30-35 лет получил достаточно знаний мировоззренческого порядка, уверовать в какую нибудь чушь, категорически, не способны.

Так автомат с вашей точки зрения не имеет выбора, так что какая разница?

[stuuvi]

Я смогу воспринять только то, с чем взаимодействую. Описание, изображение, того что было ранее. Но, не самим объектом. Раз его нет в настоящем, его нет нигде. Как я могу взаимодействовать с тем, чего нет?

Вы же взаимодействуете с текстом, которого до этого не было. А, понял. Ну да, в настоящем есть то, что вы воспринимаете. И о чём это говорит? В плане того что из себя объективная реальность представляет.

объекты, объекты...

Примерно так дела и обстоят.

[kovip]

совершенно прелестный пример прямо по теме разговора:

Да, уж. Неплохая иллюстрация. Можно даже увидеть как возникают заблуждения.

Я смогу воспринять только то, с чем взаимодействую. Описание, изображение, того что было ранее. Но, не самим объектом. Раз его нет в настоящем, его нет нигде. Как я могу взаимодействовать с тем, чего нет?

Вы же взаимодействуете с текстом, которого до этого не было. А, понял. Ну да, в настоящем есть то, что вы воспринимаете. И о чём это говорит? В плане того что из себя объективная реальность представляет.

Объективно существует материя. Это совокупность объектов, которые, между собой не могут иметь пересечений существования множества. Вследствие чего, материальные объекты, при взаимодействии, непременно, обоюдно, искажаются.

[kovip]

Так автомат с вашей точки зрения не имеет выбора, так что какая разница?

Человек знающий, это автомат не подверженный возможности  включения по ложному сигналу.

[stuuvi]

Объективно существует материя.

Материя и субъективно вполне существует. А вот объективно, принятая модель говорит о том что существует материя, но это способ рационализации, подгонки под наблюдаемые субъективные эффекты. Модель вполне работает, так что можно пользоваться.

[stuuvi]

Человек знающий, это автомат не подверженный возможности  включения по ложному сигналу.

Так выбора нет. Как вы не имея выбора можете принять решение стать знающим? Никак - только если это заранее предопределено. Не так ли?

[Technecy]

на уровне железа процессору по барабану -- инструкция у него в регистре или данные.

Не совсем. Это аппаратно разные регистры. Регистр команд и регистр данных. Так что потока в любом случае 2. А вот что попадёт в регистр команд, команда программы или данные это вопрос верности точки входа. В принципе, процессору то конечно по барабану, с какого адреса считать первую команду. Но если адрес будет не верным, программа не пойдёт вся. ПРоцессору даже и это пофиг, только юзер увидит некую квантовую запутанность вместо экселя, если вообще чонить увидит.
Я понимаю о чём вы говорите, что данные и команды в принципе аппаратно в памяти выглядят одинаково, и перепутать их местами дело плёвое и проц этого не заметит. Но это крэшевая ситуация, и её нельзя допускать. В скорее всего, комп будет выполнять хаотичные операции с памятью, а с точки зрения юзера просто "повиснет", пока ему не прилетит прерывание или перезапуск, которые приведут комп во вменяемое состояние.

Ну да ладно.

[Technecy]

Ну да, в настоящем есть то, что вы воспринимаете. И о чём это говорит? В плане того что из себя объективная реальность представляет.

Это говорит о том, что в объективном мире есть то что вы видите. Если вы видите нарисованную картину вымышленного места, то это значит что объективно эта картина существует. Правда если эту картину видите только вы и никто более, это значит что... кому то нужно проспаться и выгнать белок с кухни.
Более того, вы воспринимаете все свойства объективной реальности. Просто какие то чувствуете на прямую и обращаете внимание(или не замечаете но чувствуете), либо воспринимаете в виде воздействия незаметного органам чувств, но заметного на уровне материи из которой состоите сами.
Да, вы не чувствуете магнитные поля или радиацию, не чувствуете микробов, но это не значит что вы с ними не взаимодействуете и вовсе не значит что их нет если вы о них ничего не знаете.
Это довольно жестко разграничивает субъективность и объективность. То что вы не осознаёте все воздействия объективной реальности на вас и не осознаёте все существующие в ней взаимодействия, не означает что этого всего нет. Объектом объективной реальности может быть даже чья то выдумка или мысль, ибо так или иначе она вызовет в ней некоторые взаимодействия некоторых объектов. То что вы их не видите, из своего кванта пространства(не будем подключать время что бы не путаться в 3х соснах прошлого-настоящего-будущего), не значит что этих объектов нет.
Такая вот она, объективность. Ну а субъективность, это малююююсенькая её частичка.

[kovip]

Никак - только если это заранее предопределено. Не так ли?

Ничего не предопределено заранее. Жизнь развивается по принципу эволюционного развития; Может возникнуть всё, что может возникнуть на основе имеющихся начальных параметров. Остаётся жить то, что вписывается во вновь возникшую систему. С учётом того что "Общество интегральная сумма личностей". надо просто жить не сваливая свои проблемы на независящие от тебя обстоятельства. Эта предопределённость не влияет на вас. Эту предопределённость просто надо учитывать в тот момент, когда вы начинаете судить и обвинять других.
Они ни в чём не виноваты. Вам не нравится настоящее? Пытайтесь его как то изменить таким образом, что бы оно вам нравилось побольше. Без ненависти, без отвращения, не забывая, что общество интегральная сумма личностей.

ответственность перед обществом была бы гораздо выше, если бы каждый понимал, что общество, это интегральная сумма личностей. Учитывая, что Вы гуманитарий, и потому математические определения Вами изрядно подзабыты, прошу посмотреть сюда -- Обратите внимание на картинку. Каждый столбик, это личность. Высота его отображает величину, некоторой характеристики или совокупность характеристик. Ширина столбика стремится к нулю, и потому сумма их образует определённую плоскость. Площадь которой, отображает количественную характеристику, данного свойства, принадлежащую обществу. Таким образом, общество рассматривается, как некоторая мегаличность. Чаще всего, это используется в виде понятия менталитета нации. Несмотря на то, что ширина каждого столбца-личности стремится к нулю, тем не менее, от её величины зависит величина всей интегральной суммы. ...

 

... Проблема ведения этого понимания в общество, его неочевидность. ... Поскольку, выражается это в вероятностной форме. "Доброе общество", вовсе не гарантирует того, что когда человеку плохо, ни кто не обратит на это внимание. Но, вероятность умереть, например, от сердечного приступа, гораздо меньше, потому, что из многих сотен проходящих мимо уже не один обратит на это внимание, а сотня, и первый, из них, может ещё успеть вызвать скорую помощь. Когда же "общество злое", первый "добрый человек" заметивший это, может обнаружить хладный труп.

http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=32#p225 Не надо выбирать каким тебе быть добрым или злым, надо просто помнить об этой особенности бытия. А там, как получится так и будет. Но, то, чего не сделаешь ты, здесь и сейчас, ни кто в мире не сможет сделать. "Некогда мне, пусть подойдёт кто нибудь поможет" Он попытается помочь, но, может оказаться, что поздно. Из чего следует, что это ты убил человека. И тем создал прецедент того, что когда то, таким же образом, могут убить тебя.
Вот и вся философия.

[kovip]

Ну а субъективность, это малююююсенькая её частичка.

Очень маленькая и очень короткоживущая в общем контексте объективного существования. "Пшик в смысле вечности."    

[stuuvi]

Пытайтесь его как то изменить таким образом, что бы оно вам нравилось побольше.

Для этого надо обладать выбором, разве нет?

Он попытается помочь, но, может оказаться, что поздно. Из чего следует, что это ты убил человека. И тем создал прецедент того, что когда то, таким же образом, могут убить тебя.

Это из разряда того, что родители производя ребенка на свет виноваты в его последующей гибели от старости?

[Technecy]

как рисуют нейронные сети

Вообще довольно сальвадорно. Только тот был помешан на часах и костылях, а этот глюкописец помешан на глазах, носах, и прочих псах.

Удивлённый козогусь крупным планом вообще доставил нипадецки.

Однако интересная статья вообще.

[незлой]

а этот глюкописец помешан на глазах, носах, и прочих псах.

что научился распознавать (что раньше показывали) -- на том и помешан
нейронная сеть ведь.
(а если ему картинки с инета скармливали, то там вообще сплошь котики-собачки)
у людей таже фигня, только база побольше.

но.

возможно тот факт, что отбор в нашей с вами эволюции поддержал "распознавание объектов" чтото всёэже говорит об "объективной реальности" (чем бы она не была).
тут главное помнить, что речь идёт не о "правильности" интерпретаций, но об их "удобности"