Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[ВадимZero]

Я к примеру вообще подозреваю что только человек воспринимает объекты, для животного мира реальность непрерывное месиво взаимодействующих стимулов и реакций.

Осталось сделать один шаг и решить, что неизвестно воспринимает ли кто то кроме вас объекты. Поскольку всё то, что вы приписали животным можно приписать и оставшейся их части - людям.

Этот шаг не как не обоснован.

[stuuvi]

Этот шаг не как не обоснован.

Почему? С животными то у вас неплохо получилось. Обоснуйте в чём различия.

[kovip]

"объекты" -- попытка упорядочивания этих результатов взаимодействий.

С чем ВЗАИМОдействия? С не существующим т.е. с ничем? 

Вы путаете описание с восприятием.

Я ничего не путаю. Объекты возникают в меня в сознании, они всегда именно такие, какими они выглядят. А что можете предложить иной вариант, когда объект выглядит не так как он выглядит?

Знание - информация адекватная реальности.
Был предложен простой эксперимент иллюстрирующий взаимодействия сознания с объективной реальностью. Все его, наверное, неоднократно проделывали в детстве.
Монету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр.

Таким образом, в процессе мышления, мы оперируем не знанием а, смыслами, - представлением о объекте, которое ассоциативно, непременно, связано с другими объектами, наполняющими представление определённым содержанием.
Вот хороший пример, - состояние верования. Верующий, категорически не в состоянии представить объект верования так как он выглядит на самом деле.  И разубеждать его в том, что он видит не верно, - бесполезно.

[незлой]

Реальные объекты - есть. Они вполне реальны, как видите

нет, не вижу. у меня (как и у любого другого) нет прямого доступа к "объективной реальности". (что, конечно, неудобно, почему мы и считаем картинку в голове за оную реальность - так удобнее)

[stuuvi]

Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия.

А если я карандашом от руки нарисую такой же образ? Тогда образ монетки будет результатом взаимодействия не с монеткой, а карандаша с бумагой, не правда ли?

[stuuvi]

нет, не вижу. у меня (как и у любого другого) нет прямого доступа к "объективной реальности"

А я говорил о наблюдаемой реальности. Понятно в чем разминка вышла.

[незлой]

С чем ВЗАИМОдействия? С не существующим т.е. с ничем? 

коль скоро ничего, кроме оных взаимодействий у нас нет -- это чисто философский вопрос ("основной вопрос философии", точнее)

[stuuvi]

Верующий, категорически не в состоянии представить объект верования так как он выглядит на самом деле.

Расшифруйте пожалуйста. В принципе понятно о чём речь, но что есть объект верования и как он выглядит на самом деле? Как вы это понимаете?

И разубеждать его в том, что он видит не верно, - бесполезно.

А потому что он всё видит верно, пока не находит несостыковки. Как и любая научная гипотеза/теория, вера пытается найти объяснения происходящим событиям.

[незлой]

А я говорил о наблюдаемой реальности. Понятно в чем разминка вышла.

ну да.
но многие не видят этой разницы.

[ВадимZero]

Почему? С животными то у вас неплохо получилось. Обоснуйте в чём различия.

Различия в коммуникации. В коммуникации человека мы постоянно видим отсылки на объекты, а в коммуникации животных отсылки только на процессы. Отсюда и подозрение об отсутствии объектного мышления.

[kovip]

Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия.

А если я карандашом от руки нарисую такой же образ? Тогда образ монетки будет результатом взаимодействия не с монеткой, а карандаша с бумагой, не правда ли?

Неправда. Если вы пытаетесь нарисовать объективно существующую монетку, то вы должны, предварительно, с ней про взаимодействовать, - увидеть. И только потом, вы сможете нарисовать своё представление о монете. А когда вы чиркаете на бумаге, лежащей на неровной поверхности, изображение возникает не зависимо от вашего сознания. Просто давление карандаша на бумагу увеличивается из за наличия объективно существующих неровностей на подложке.

Но свойства её таковы, что она не взаимодействует с объективной реальностью.

Так как существует субъективно, т.е. в виде информации отражающей состояние субъекта, которое недоступно ни кому, кроме него самого.

[stuuvi]

Да эмоции об этом твердят постоянно....Такой зуд реальности. У меня был опыт сумеречного сна, где я отчетливо ощущал как некая астральная сущность сидела со мной на кровати и водила руками по моему телу.

Ну и вы это не наблюдали в реальности? Другое дело, что стоит за этим феноменом. Но если вы не врёте, то это просто наблюдаемый факт.

[stuuvi]

Неправда. Если вы пытаетесь нарисовать объективно существующую монетку, то вы должны, предварительно, с ней про взаимодействовать, - увидеть.

А если я зарисую свою галлюцинацию?

Так как существует субъективно, т.е. в виде информации отражающей состояние субъекта, которое недоступно ни кому, кроме него самого.

Так окружающую действительность исследует субъект. Ему и решать. Поэтому вы не сможете переубедить никого, пока человек сам не придёт к подобным выводам.

[stuuvi]

Различия в коммуникации. В коммуникации человека мы постоянно видим отсылки на объекты, а в коммуникации животных отсылки только на процессы. Отсюда и подозрение об отсутствии объектного мышления.

Честно говоря я не разобрался в том что вы сказали. Ну да, у человека есть речь, у остальных животных нет. Но есть животные, у которых речи нет, но они её понимают частично. Либо которые могут научиться речи, шимпанзе - гориллы.

Кстати, у муравьёв как считаете - есть объектное восприятие? Поскольку речь у них имеется в каком то виде.

[незлой]

про монетки: как выглядит биткоин?

вот это, например, с чего срисовывали:



?

[stuuvi]

У меня был опыт сумеречного сна

Был случай кстати лет 8 назад, просыпаюсь - дрожь по всему телу, затем было ощущение, что из тела вывалился. Походил по квартире. Всё вполне реальным ощущалось. Затем в глазах потемнело, очнулся в кровати как и лежал.

[ВадимZero]

Но есть животные, у которых речи нет, но они её понимают частично. Либо которые могут научиться речи, шимпанзе - гориллы.

Думаю животные могут обучиться структуре речи(что и происходит в опытах). Возможно даже они способны обучиться объектному восприятию мира, но для этого нужны специальные упражнения. Возможно предок человека случайно эти упражнения проделывал.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,115946.0.html

Кстати, у муравьёв как считаете - есть объектное восприятие?

определенно нет

[kovip]

В принципе понятно о чём речь, но что есть объект верования и как он выглядит на самом деле? Как вы это понимаете?

Объектом верования может быть что угодно; возможность создания вечного двигателя, не истинность теории относительности, существование на земле инопланетян, бог, душа и ещё много чего. Я наблюдал много разных верований. Верующие демонстрируют некоторые признаки. Иногда, даже не сразу понятно, во что человек верует, но если признаки есть то, и верование несомненно есть.

А потому что он всё видит верно, пока не находит несостыковки.

Он физически неспособен их увидеть. Мордой об стол бей, - вот, вот, вот, - всё равно не увидит. Проверено ни один десяток раз, только мной. А ещё есть и сторонние исследования. Например, http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith_crazy.php https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F   http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F+%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81&utf=1

Как и любая научная гипотеза/теория, вера пытается найти объяснения происходящим событиям.

Вера и верование вещи разные. Вера, - принятие за истину недоказанного факта. Она мгновенно исчезает при наличии доказательств. Для верования, - сверценной идеи, доказательств не существует. Кроме того, теория в этот список не входит. Сведения только тогда называются теорией, когда имеют подтверждение в объективно существующих результатах практики.

[stuuvi]

Он физически неспособен их увидеть.

Ну да. Вы тоже не способны. Из этого не сложно вывести факт наличия сознания у человека.

[stuuvi]

Сведения только тогда называются теорией, когда имеют подтверждение в объективно существующих результатах практики.

Так вы всю научную базу знаний на практике сомневаюсь что проверяли.