Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[drzerg]

если принять что мозг хомосапиенса обладает сознанием (что бы это ни было) и одновременно что мозг, как его генератор - физический объект, т.е имеет конечную сложность то понятно что можно создать. достаточно повторить структуру конкретного мозга или хотя бы механизм его развития от зачатия до скажем поступления в 1 класс. понятно что один и тот же мозг не будет получатся как и в реальности если условия развития не будут совпадать.

оценку мощности требуемого суперкомпьютера для симуляции готового мозга приемлемой точности можно например оценить из призентаций проекта Blue Brain. около 10 лет осталось при тех же темпах.

проблемы которые нужно решить:
как точно скопировать структуру готового или же как точно воспроизвести механизм развития (второе более универсальная штука так как позволяет упростить дальнейший анализ того что выйдет).

вот после того как такую штуку сделают и все согласятся что да у нее есть это "сознание" можно уже будет математическими методами определить что это такое. скорее всего окажется что это "нечто" плавно усложняется и есть у всех животных, только разного уровня сложности. и даже у людей не совпадает. посмотрите хотя бы на детей - новорожденный уже с сознанием или нет? а кошка? а крыса? курица? и так далее.

если получится формализовать описание то встанет вопрос о том а что будет если продолжить развитие дальше? и короче потом окажется что биологическая стадия это был просто этап эволюции )))

[kovip]

ИИ это в первую очередь коррелятор, имеющий возможность и умеющий ставить задачи!

Задачи то он будет ставить в пределах основной задачи. А вот текущие задачи он ставить ни как не сможет, потому, что задачи для интеллекта, это удовлетворение потребностей, а, не из пальца высосанные бредни. У любой самой супер-пупер умной машины не может быть своих задач. Потому, что не может быть своих потребностей. Таким образом, именно распознавание образов, техническое конструирование, максимум,  исследование по заданной теме. Вот и всё, зачем может понадобиться этот самый "сильный" ИИ.

и короче потом окажется что биологическая стадия это был просто этап эволюции

Вне биологии жизни не может быть. Мозг вовсе не вся система реагирования на вызовы внешней среды, это сложная система, с гормонами, нейромедиаторами, всевозможными датчиками для общения с окружающей средой.
" Мозг возник не для того, чтобы решать сложные математические задачи, создавать суперкомпьютеры и летать в космос. Нервная систем в общем, и все мозги, в частности, это орудие адаптации во внешней среде у свободно передвигающихся живых существ." Сознание - психические процессы происходящие в фокусе внимания. Всё не просто, а, очень просто.

[jet]

У любой самой супер-пупер умной машины не может быть своих задач

Вы в планировщик задач на своём гребаном и тупом ПК загляните для начала. Или на nnCron/Cron.
Обнаружите для себя много интересного и нового...

[drzerg]

Вне биологии жизни не может быть. Мозг вовсе не вся система реагирования на вызовы внешней среды, это сложная система, с гормонами, нейромедиаторами, всевозможными датчиками для общения с окружающей средой.
" Мозг возник не для того, чтобы решать сложные математические задачи, создавать суперкомпьютеры и летать в космос. Нервная систем в общем, и все мозги, в частности, это орудие адаптации во внешней среде у свободно передвигающихся живых существ." Сознание - психические процессы происходящие в фокусе внимания. Всё не просто, а, очень просто.

биология это наука изучающая жизнь по определению. другой вопрос что такое жизнь. есть е термин небелковая жизнь. к тому же создание сознания которое является продуктом земной жизни не синонимично созданию жизни. Понятно что мозг не сам по себе, имелась ввиду симуляция всех составляющих влияющих на сознание. другое дело что по сложности мозг превалирует над остальными запчастями которые поняв намного легче симулировать потому что для примера не требуется воссоздать всю печень или щитовидку на клеточном уровне чтобы учитывать ее влияние на мозг с той же точностью. а мозг требуется.

что такое ваш "фокус внимания" ? так очень быстро кончатся термины и мы опять упираемся в то что формализма описывающего сознание еще не существует. только предположение что это нечто чем обладают люди

[Technecy]

Сознание - психические процессы происходящие в фокусе внимания.

Очень спорное определение сознания. Чьего внимания фокус то? Надсознания? ПОдсознания? Маленкого человечка? Сами понимаете что поставить сюда формулировку "фокус внимания сознания" никак нельзя.
Предлагаю не настаивать на именно такой формулировке. Но да, согласен, сознание это процесс.

вот после того как такую штуку сделают и все согласятся что да у нее есть это "сознание" можно уже будет математическими методами определить что это такое.

Математическими методами это никогда не опишется. Долго объяснять, про математику просто нужно забыть в данном случае.

ИИ это в первую очередь коррелятор, имеющий возможность и умеющий ставить задачи!

Угу, телескоп сам определяющий куда ему интереснее всего смотреть. Хотя, мысль понятна, в общих чертах.

"Искусственное сознание", целиком термин, бред полный(ох уж эти фантасты, навыдумывали терминов). Вдумайтесь немного в смысл этого словосочетания. А потом прикиньте к себе лично. Вы ведь тоже не сами собой из вакуума появились. Каким именно образом вас сделали не суть важно. В какой то степени все участники этой дисскуссии могут быть классифицированы как искусственно созданные, т.е. созданные людьми.

ЗЫ. Осетрина не может быть второй свежести. Она либо свежая, либо тухлая.
ЗЫЗЫ. Сознание само по себе ещё не гарантия разума
ЗЫЗЫЗЫ. Разум ещё не гарантия интеллекта.

[drzerg]

почему это не опишется? эсли это добро уже будет крутиться на суперкомпьютере то его можно препарировать всем чем угодно.

[Technecy]

Опишите математикой то что только что написали. И вы всё поймёте.

[kovip]

Вы в планировщик задач на своём гребаном и тупом ПК загляните для начала.

Вы надеетесь, что я там увижу чем компьютер думает заняться в свободное от работы время?

так очень быстро кончатся термины и мы опять упираемся в то что формализма описывающего сознание еще не существует.

Это у философствующих граждан не существует а, если попробовать разобраться в принципах работы мозга не особо вдаваясь в организацию обработки конкретной информации, то всё становится достаточно понятным.

Предлагаю не настаивать на именно такой формулировке.

Хорошо, я в свою очередь могу предложить вам оспорить мои размышления по этому поводу. http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22 Там и про фокус внимания есть, и ещё много про что.

вот после того как такую штуку сделают и все согласятся что да у нее есть это "сознание" можно уже будет математическими методами определить что это такое.

НЕТ. Так не получится. Есть два пути познания, либо мы создаём определение того, чего собираемся искать и потом приступаем к поиску. Либо, мы находим какой то объект, описываем его, и даём ему название. У философствующих граждан однозначного определения понятию "сознание" нет. В техническом плане сознание, то есть то, что мы осознаём, это то, что я сказал. Сознание, это психические процессы происходящие в фокусе внимания. Подсознание, это та часть обработки информации, которая в фокус внимания не попадает. Кстати, это львиная часть работы мозга, процентов 90, примерно. А, надсознание, это бред мистиков.

[czet]

разберемся, со временем... http://habrahabr.ru/post/214123/      http://habrahabr.ru/post/211997/

[stuuvi]

Сознание, это психические процессы происходящие в фокусе внимания.

Да понятно о чём речь и в принципе сложно не согласиться. Но ведь это ничего совершенно не даёт. В смысле - с места никуда не двигаемся. Поскольку в принципе это очевидно, что сознательные процессы происходят в фокусе внимания. Вернее - это даже не сознание а скорее мышление.

Я давал свою идею о том что из себя представляет сознание. Что это нечто вроде виртуальной реальности, которую моделирует центральная нервная система. И поэтому все наблюдаемые объекты, абсолютно все - являются частью сознания, частью вас грубо говоря. Поскольку в реальности существует "объективная реальность", модель которой мозг строит в виде сознания.

К примеру едет по дороге автомобиль. То что вы воспринимаете как изображение, звуки, запахи - это ваше сознание. Но в объективной реальности эти процессы(автомобиль и всё сопутствующее) тоже существуют, но несколько в другом виде, чем смоделировано в сознании.

А без понятия объективной реальности, увы получается множество несостыковок и её всё равно приходится вводить, чем бы она ни была. В смысле - идеальный солипсизм из наблюдаемой реальности вывести нельзя. Хотя если найдутся возражения, интересно было бы почитать.

[drzerg]

Technecy да запросто. вот мой текст:

"почему это не опишется? эсли это добро уже будет крутиться на суперкомпьютере то его можно препарировать всем чем угодно."

мы можем подсчитать количество слов, символов, частоты их применения, провести синтаксический анализ для того чтоб определить какие части речи используются, а обратившись к известным словарям узнать о их значении. по количеству ошибок можно узнать о том насколько внимательно автор проверял текст перед отправкой. анализ расположения неправильных символов показывает что наприме клавиша "э" находится далеко от клавиши "е", так что ошибка имеет скорее более глубокий психический характер замещения гласных близкими по звучанию чем просто ошибка координации.

вот видете как много интересного можно извлеч из текста. вы очень недооцениваете то сколько разных сфер нашего мира поддаются анализу.

[drzerg]

"если попробовать разобраться в принципах работы мозга не особо вдаваясь в организацию обработки конкретной информации, то всё становится достаточно понятным."

звоните в нобелевский комитет )

[Technecy]

Technecy да запросто. вот мой текст:

"почему это не опишется? эсли это добро уже будет крутиться на суперкомпьютере то его можно препарировать всем чем угодно."

мы можем подсчитать количество слов, символов, частоты их применения, провести синтаксический анализ для того чтоб определить какие части речи используются, а обратившись к известным словарям узнать о их значении. по количеству ошибок можно узнать о том насколько внимательно автор проверял текст перед отправкой. анализ расположения неправильных символов показывает что наприме клавиша "э" находится далеко от клавиши "е", так что ошибка имеет скорее более глубокий психический характер замещения гласных близкими по звучанию чем просто ошибка координации.

вот видете как много интересного можно извлеч из текста. вы очень недооцениваете то сколько разных сфер нашего мира поддаются анализу.

Вы немножечко не то сделали. Вы логически проанализировали результат процесса, а не сам процесс.
В общем, мимо. Что и ожидалось.

[kovip]

Вернее - это даже не сознание а скорее мышление.

Вот тут вы ошибаетесь, мышление в подавляющем объёме, происходит вне фокуса внимания т.е. интуитивно, или ещё термин, - подсознательно. Вот пример:

Интуитивные знания возникают, когда приходится решать много однотипных задач. Например, я работал слесарем по ремонту оборудования. Плюс, к тому же, мне в ту пору, пришлось решать много задач по физике, из раздела механика. Это сформировало, хорошее понимание конфигурации действующих сил. И, произошёл такой случай. Механик, с другим слесарем, решили заменить обгонную муфту на храповый механизм. Я, подошёл полюбопытствовать, механник меня спросил: - как думаешь работать будет? Я, не медля даже доли секунды, ответил: - нет. Почему? - спросил он. Я, сейчас не знаю, надо подумать, но работать не будет, это точно.
Ушёл к себе, и между делом сформулировал то, что я знал, то есть артикулировал ту информацию, которая соответствует реальности. После этого подошёл и объяснил, что при повороте на такой то угол, между собачкой и зубом храпового колеса, возникает сила, которая будет выбрасывать собачку наружу, и движение храповика будет прерываться. Вот это и есть интуиция, когда информация обрабатывается вне фокуса внимания, на образном уровне, и в результате возникает информация адекватная реальности, т.е. - знание.

Кроме этого, если вы начнёте исследовать, пошагово, весь путь от вопроса до вывода, вы не сможете однозначно сказать, почему вы решили, что данный промежуточный вывод обоснован этим соображением, а, не другим.
Очень давно, наблюдая за людьми я отметил, что человек сначала делает что то. А потом, если потребуется, сочиняет обоснование своему поступку. Причём, сочинённое, может быть очень далеко от действительности. Особенно когда осознал, что сделал что то не совместимое со своими понятиями, что хорошо, а, что плохо. Непременно начнётся поиск оправдания.

Я давал свою идею о том что из себя представляет сознание. Что это нечто вроде виртуальной реальности, которую моделирует центральная нервная система. И поэтому все наблюдаемые объекты, абсолютно все - являются частью сознания, частью вас грубо говоря. Поскольку в реальности существует "объективная реальность", модель которой мозг строит в виде сознания.

Модель конечно есть. Куда без неё? Все данные и их обработка могут происходить только и только лишь в виде информации, - отображения порядка одной материальной системы в другой, с посредством свойств ей присущих. Но трактовать всю информацию в мозге, как сознание, слишком большое расширение понятия и придётся вводить ещё какое то название тому что происходит в фокусе внимания. И конечно отправить "ф топку" подсознание, над сознание, сверх сознание и прочую балиберду.

К примеру едет по дороге автомобиль. То что вы воспринимаете как изображение, звуки, запахи - это ваше сознание. Но в объективной реальности эти процессы(автомобиль и всё сопутствующее) тоже существуют, но несколько в другом виде, чем смоделировано в сознании.

Отнюдь. Отпечаток действительности, непременно должен соответствовать исходнику. Вы можете не иметь полной информации об объекте но, то что поступило вам в мозг как информация для обработки, однозначно соответствует объективной реальности. По другому ни как.

простой эксперимент иллюстрирующий взаимодействия сознания с объективной реальностью. Все его, наверное, неоднократно проделывали в детстве.
    Монету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр.
    Таким образом, границы объектов существуют не только в сознании субъекта, они существуют в объективной реальности. И именно от туда попадают в сознание.

На основании этих данных, вы формируете реакцию на вызовы среды. А она должна быть адекватной объективной реальности. Конечно есть нечто недоступное нашему восприятию напрямую, но, тогда следует применит аппаратное преобразование информации в доступный вид. Например, вы не сможете ощутить радиацию без счётчика Гейгера. Но это не делает её недействительной в объективной реальности.   «1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий».
Далее:
«2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.»
«3. Взаимодействия возможны, только, и только лишь, те, которые отражают свойства всех взаимодействующих объектов.»
Это, примерно, то же самое, что: «Подобное познаётся подобным.»
«4. В зависимости от того, какие свойства имеются у объекта, он может выступать в том или ином качестве.» Для наглядности.  Те, физические и интеллектуальные свойства, определяющие вас, как человека, позволяют вам выступать в качестве; учителя, родителя, жены, мужа, сапёра, контролёра, и т.д. и т. п.

А без понятия объективной реальности, увы получается множество несостыковок и её всё равно приходится вводить, чем бы она ни была. В смысле - идеальный солипсизм из наблюдаемой реальности вывести нельзя. Хотя если найдутся возражения, интересно было бы почитать.

Есть такие убеждения, не помню с кем препирались по этому поводу. В принципе, здесь, выяснить истину не сложно.
Нервная система и мозг, по сути, замкнутая система. Внешний мир меняет её, но, не может проникнуть материально. Таким образом, возникает епархия закона сохранения, ни что материальное,  не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Порядковые объекты; расстояния, повороты, формы и т.п. пожалуйста. А материальные объекты, т.е. те, которые не могут иметь общего пространства существования с другими материальными объектами, непременно, должны подчиняться закону сохранения, иначе мир не сможет существовать устойчиво долгое время. Обязательно возникнет нечто несовместимое с порядком имеющейся системы, и она перестанет быть, в объективной реальности.

звоните в нобелевский комитет

Я на грани смерти, потому мне нет прока от славы. И потому, я за ней не гонюсь. Кроме того, этот факт звучит настолько шокирующе, что признают его, как истину, не скоро. Ведь свыше 90% населения планеты, люди религиозно верующие, а основа любого верования стремление сохранить своё существование неограниченно долго. Т.е. им нужно, чтобы была душа, со свободой воли, с пониманием добра и зла, с чувствами и ощущениями. Поскольку верование, по другому, "идея фикс" убивает способность познавать нечто противоречащее верованию. То до создания некого эрзац бессмертия, этого, почти, ни кто не сможет признать, и тем более вознаградить того, кто нашёл истину.

[drzerg]

извольте какой процесс из цепочки благодаря которому появился результат в виде текста мне проанализировать? работу мозга? механику конечностей?

это вообще демагогия. вопрос стоял в том анализируем ли физический объект мозг? глупо считать что нет. точно так же анализируема его модель в компьютере. только это уже проще. раз она уж в компьютере то нет надобности ее туда запихивать. а то благодаря какому процессу она там возникла - прямому копированию что технически сложно или же развилась благодаря точному воспроизводству биологического и социального процесса - неважно.

вы вдумайтесь - в днк не записано где какая клетка в мозге находится и с чем соединятеся. в геноме меньше бит данных чем нейронов в мозгу. геном не более чем сложная программа процедурной генерации

[stuuvi]

Отпечаток действительности, непременно должен соответствовать исходнику.

Не должен. Вы же на экране компьютера вполне осмысленный текст и изображение видите, тогда как исходные данные ничем похожим не являются, но влияют на формирование картинки. В том то и суть, что объективная реальность может быть какой угодно.

Но принята господствующая модель, что она совпадает с тем, что мы наблюдаем. Она в принципе ничем особо не лучше чем любая другая(не в принципе любая, а любая позволяющая осмысленно действовать в наблюдаемой реальности), но удобнее для восприятия.

[kovip]

Не должен. Вы же на экране компьютера вполне осмысленный текст и изображение видите, тогда как исходные данные ничем похожим не являются, но влияют на формирование картинки. В том то и суть, что объективная реальность может быть какой угодно.

Давайте смотреть, что значит похож.
Например, любимый пример, запись звука на различных носителях. Чем поверхность внутри звуковой бороздки похожа на колебания молекул воздуха? Порядком существования, благодаря чему, мы можем воспроизвести звук, в том виде, в котором он существовал изначально. Разница между объектами, конечно есть, звук в воздухе, процесс т.е. объект существующий во времени, и любой момент его недоступен для повторения. Звуковая бороздка, это звук существующий в пространстве, и потому, мы имеем возможность его много кратного повторения. Но, тем не менее, сходство между исходным объектом и его отражением налицо. Даже в том, что звук, это процесс. Именно потому, мы не можем воспроизвести звук, если не развернём его во времени.
В примере с монетой, мы получаем информацию, т.е. отражение монеты в мозге, именно потому, что в пространстве она такая какая есть, и кто бы, и сколько угодно раз не проводил бы похожее взаимодействие между этими объектами. результат будет один и тот же.
Да, этим способом взаимодействия мы не сможем определить некоторые свойства реальной монеты; массу, химический состав и т.д. и т.п.. Но из за этого нельзя сказать, что отпечаток не соответствует исходнику. Таким образом, высказывание о том, что объект может быть совсем не тем, чем кажется, - ложно.  Повторю и видимо ещё не раз.

«1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий».
Далее:
«2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.»
«3. Взаимодействия возможны, только, и только лишь, те, которые отражают свойства всех взаимодействующих объектов.»
Это, примерно, то же самое, что: «Подобное познаётся подобным.»  Т.е. невозможно мерить длинное кислым.
«4. В зависимости от того, какие свойства имеются у объекта, он может выступать в том или ином качестве.»

Из всего этого следует относительность существования. Существования, как абсолюта не существует.  Что то существует, только, и только лишь, по отношению к чему то. И определимо оно только, и только лишь, в процессе взаимодействия, с объективно существующим объектом, определимым по изменениям взаимодействующих объектов. Таким образом, если вы полагаете нечто существующим, но, ни как не можете вступить с этим в объективно определимые взаимодействия, этого нет.

Но принята господствующая модель, что она совпадает с тем, что мы наблюдаем.

Раз отображение совпадает исходником, то отрицать наличие исходника не возможно. Это бред, тех, кто хочет что бы его выдуманный мир был существующим объективно. Увы, если с этим объектом вступить во взаимодействие не может ни кто, значит его нет ни для кого. Так же нужно считать, если описание объекта не совпадает у разных субъектов. Это кстати присуще верующим, сколько верующих столько и богов. Из чего следует, что нет ни одного из них.

[stuuvi]

Это бред, тех, кто хочет что бы его выдуманный мир был существующим объективно.

У меня нет выдуманного мира. Я воспринимаю действительность такой, какой она мне представляется.

Таким образом, если вы полагаете нечто существующим, но, ни как не можете вступить с этим в объективно определимые взаимодействия, этого нет.

Остаётся только предположить отсутствие у вас сознания. Скажем вы рефлекторный автомат, без какого либо восприятия. Все ваши действия основаны на рефлексах и инстинктах. Соответственно картины мира вы никакой не наблюдаете - я не могу вступить во взаимодействие с вашим восприятием.

[незлой]

«1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий»

объектов вообще нет. есть процессы. "объект" - это срез процесса (разумеется, сугубо мысленный).

[stuuvi]

Таким образом, высказывание о том, что объект может быть совсем не тем, чем кажется, - ложно. 

Объект всегда именно то, чем он кажется. Все возможные недоразумения здесь из за неверного описания объекта.