Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[troglodit888]

Разум без тени сомнения дискретен

А как тогда вы глядя на алгоритм понимаете, что он войдёт в бесконечный цикл?

[alex_semenov]

что мы испытываем иллюзию самоосознания

Все что мы испытываем есть иллюзия. Иллюзия единственная доступная нам реальность.

Кстати - да.
Иллюзии. Это отдельная тема медитации. Это - проход внутрь себя. Повод себя взломать! Хакнуть!
Была даже такая идея исследования или книги. Мол собрать все иллюзии. Зрительные, слуховые... логические...
И рассортировать их по МЕХАНИЗМУ возникновения...
Ну например.  Моя любимая иллюзия. Смотрите в центр на крестик... Сначала появится зелёная точка бегающая по кругу. Но это не всё. Она сотрёт красные... Видите?



Механизм возникновения давно объясняется работой палочек-колбочек... вернее работой стримерной коры (затылочной) головного мозга. Плюс СЛЕПЫМ ПЯТНОМ (кажется).
То есть почти все иллюзии - это эволюционно приобретённые ГЛЮКИ или программные баги-фичи, которые природа (слепой часовщик Докинза) случайно сделала и они были НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫ для выживания. Ну есть и есть. Не мешают? С этим можно жить!
То же слепое пятно. Ну сделала  нам эволюция глаз шиворот на выворот. В итоге появилось слепое пятно (оно же и работает в этой иллюзии. кажется).
Но есть иллюзии куда более глубокие.
Звуковые (вся музыка - это сплошная иллюзия).  Хотя звук - это тоже переферийная информация. Но глубже - более глубокие слои обработки ее и должны быть более глубокие иллюзии...
Вплоть до ассоциативной коры же!
Собственно что такое работа фокусника? Это иллюзион. Это создание ГЛУБИННЫХ иллюзий... Провокация стереотипов (механизма экстрополяции мира).

Я отдельно изучал проблему "задач на сообразительность". Так вот. ВСЕ ОНИ (без малейшего исключения!) - иллюзион. Они паразитируют на... иллюзиях. Глюках. Притом уже не природных. А наведённых "образованием".
Но суть сейчас не в этом.
Глюки иллюзии нас сопровождают на любом уровне преобразования поступающей от наших органов чувств иноформации (потока букв, дискретных симоволов)... И сразу вопрос. А на самом дне что?  При этом не важно что это за дно (как оно устроено). Там есть иллюзии-глюки?
Почему бы и нет?
Возмножно что на самом дне находится самый постоянно действующий глюк-иллюзия.
И что это может быть?
 
Ну конечно же! Самосознание! Ведь что может быть еще глубже чем чувство ощущения себя?
 

[PostAlien]

что мы испытываем иллюзию самоосознания

Все что мы испытываем есть иллюзия. Иллюзия единственная доступная нам реальность.

Кстати - да.
Это отдельная тема медитации.
Была даже такая идея исследования или книги. Мол собрать все иллюзии. Зрительные, слуховые... логические...
И рассортировать их по МЕХАНИЗМУ возникновения...
Ну например.  Моя любимая иллюзия. Смотрите в центр на крестик...



Механизм возникновения давно объясняется работой палочек-колбочек... вернее работой стриарной коры (затылочной) головного мозга.
То есть почти все иллюзии - это эволюционно приобретённые ГЛЮКИ или програмные баги-фичи, которые природа случайно сделала и они были НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫ для выживания. Ну есть и есть.
То же слепое пятно. Ну сделала она нам глаз шиворот на выворот. В итоге появилось слепое пятно (оно же и работает в этой иллюзии. кажется).
Но есть иллюзии куда более глубокие.
Звуковые (вся музыка - это сплошная иллюзия).
Собственно что такое работа фокусника? Это иллюзион. Это созднание ГЛУБИННЫХ иллюзий...



Я отдельно изучал проблему "задач на сообразительность". Так вот. ВСЕ ОНИ (без малейшего исключения!) - иллюзион. Они паразитируют на... иллюзиях. Глюках. Притом уже не природных. А наведённых "образованием".
Но суть сейчас не в этом.
Глюки иллюзии нас сопровождают на любом уровне преобразования поступающей от наших органов чувств иноформации (потока букв, дискретных симоволов)... И сразу вопрос. А на самом дне что?  При этом не важно что это за дно (как оно устроено). Там есть иллюзии-глюки?
Почему бы и нет?
Возмножно что на самом дне находится самый постоянно действующий глюк-иллюзия.
И что это может быть?
 
Ну конечно же! Самосознание!
 

Прочитайте. Думаю вам зайдёт: https://spacemorgue.com/apocalypse/

[troglodit888]

Цитата: MenFrame от Сегодня в 20:17:09
Цитата: Инопланетянин от Сегодня в 20:00:47
что мы испытываем иллюзию самоосознания
Все что мы испытываем есть иллюзия. Иллюзия единственная доступная нам реальность.
Кстати - да.

Если всё иллюзия, то представление о не иллюзорном - это квинтэссенция иллюзорности.

То есть - в таком случае представление о том, что всё иллюзия - тоже иллюзия. Вызовет ли это бесконечный цикл или рекурсию? Разумеется да - можно бесконечность времени развивать логику о том, что есть иллюзия, а что нет.

Как видите - наглядно демонстрирую решение алгоритмически неразрешимой задачи - я в состоянии определить, что можно бесконечно рассуждать об этом. Причем можно рассуждать не только циклично, но и рекурсивно.

[MenFrame]

То есть - в таком случае представление о том, что всё иллюзия - тоже иллюзия. Вызовет ли это бесконечный цикл или рекурсию?

Нет, это все равно что уснуть во сне, и видеть сон как ты засыпаешь во сне. Слов описывающих этот опыт, много а сон один.

[troglodit888]

Нет, это все равно что уснуть во сне, и видеть сон как ты засыпаешь во сне.

Представляете как я засыпаю?

[otu K.]

Люди, которые берутся понять что такое "разум", "сознание", "интеллект" похожи на котёнка, который бегает за своим хвостом.

а давайте с начала. разум возник одновременно с жизнью, жизнь это и есть первичный, молекулярный разум... свои знания он хранит в ДНК и РНК. далее...

[troglodit888]

Кстати. Никогда не интересовался почему НЕдетерминированная машина (тьюринга, автомат) ТАК называется.
Хотя, судя по тому как он работает - он абсолютно детерминирован.
Но так принято.
Детерминация, предполагает что причина А ведёт к следствию В. У одной причины (набора причин) есть одно следствие (набор следствий).

Потому и предполагаю, что мультиверс - это попытка представить вселенную на квантовом уровне - детерминированной.

[alex_semenov]

Прочитайте. Думаю вам зайдёт: https://spacemorgue.com/apocalypse/

Прочёл.
Ну да. Хотя меня всё время раздражал термин "интенциональность"  Не мой язык.
Я всё время не мог понять чтоже автора так раздражает в его вполне себе РАЗУМНОЙ (а как может быть иначе?) гипотезе "слепого мозга"?
А каким же он может быть еще? (недоумеваю я).

Я понял почему вы мне предложили этот текст.
Я прям мог бы добавить к своему тексту выше это:

Мы подслеповато выбираем подтверждающие свидетельства и полностью игнорируем опровергающие. Мы автоматически полагаем, что наши источники более надёжны, чем источники, которые цитируют другие. Мы думаем, что мы умнее, чем есть на самом деле. Мы переписываем воспоминания, чтобы снизить угрозу непоследовательностей. Мы ошибочно принимаем за факты мнения, повторённые три или более раз. Мы постоянно пересматриваем свои убеждения, чтобы избегать внутригрупповой критики. Мы регулярно выдумываем. Мы от рождения используем наши умозаключения для того, чтобы определить убедительность наших посылок. Этот список может быть продолжен, уверяю вас.
....
Как любит повторять в своих интервью Ричард Докинз, учёных отличает то, что даже если они не согласны между собой, обычно они соглашаются по поводу того, что могло бы изменить их точку зрения.

Но я постоянно чувствовал (и это раздражало) что автор борется со своими какиими-то англосаксонско-философскими ветряными мельницами!
То есть, его убедили (образованием) в какой-то чуши, которая неведома мне, и вот он теперь ее отрицает.
А мне какое дело?
И это раздражало. Я не хотел вникать в чушь, которую он отрицает и хотел получить прямое объяснение, что же его так пугает и злит?

Приём с инопланетянами, которые нашли мёртвых космонавтов расставил всё по местам.
Ну да.
Наш мозг ПО МНИМОМУ (нашим истинным бессмертным ХОЗЯЕВАМ похрен проблемы своих смертных рабов) снабдил нас "внутренним зрением" и наше самовосприятие почти полностью соткано из иллюзий и заблуждений.
Кстати.
А как у этих инопланетян развился НЕ ТАКОЙ мозг?

Я не думаю что наша неспособность к глубокой саморефлексии плохо. Вспомните сороконожку, которая задумалась как она ставит ноги...
Она задумалась и не смогла сдвинуться с места.
А есть еще притча.
Она в своё время мне сильно запала. О мальчике который умел летать...
Я ее воспроизведу в изложении к незаконченной альтернативной истории "Хроника сломанного времени"...

(кликните для показа/скрытия)

-  Мартин, а что, с мальчиком, которой умел летать?
- Что за мальчик?
- Притча. Мартин позавчера обещал нам рассказать притчу про мальчика, который умел летать.
- Между прочим - да! Мартин! Рассказывай! А то больше не нальем!
- Хорошо.  Слушайте. Жил-был единственный в мире мальчик, который умел летать.
- Тут много таких. Весь летный состав!
- А этот умел сам по себе. Без самолёта и даже крыльев. Вообще без ничего. Силой воли.
- Сказки!
- Если воля арийская - то чистая правда!
- Уймите этого умника!
- Не сказка, а притча. Разницу чувствуешь?
- Нет. Но как можно летать одной силой воли?
- Вот это всех и изумляло. Как? Все не могут, а у этого - получается. Подумал  и полетел!
- Да ерунда какая-то!
- А верить, что кому-то там везет больше чем остальным - не ерунда? Что он женат на фортуне - не ерунда?
- Рассказывай дальше. Не отвлекайся!
- Да, что дальше?
- Собрались все мудрецы на совет и решили спросить, как тебе мальчик так удается?
-  У самого мальчика? Гениально!
- Мудрецы же!
- Из нашего генштаба, небось.
- Заткните этого остряка, наконец!
- И ответил мальчик: не знаю! Само собой получается и все! Это как дышать!
- Или пить!
- Заткните Йенса! Кто там рядом? Ну и?
- Мудрецы сказали: нельзя без объяснения. Все можно объяснить. Ты мальчик сам подумай, ну как так можно? Никто не может, а ты один и  можешь! Должно же быть объяснение!
-  И что?
- Задумался мальчик. Думал-думал и... понял.
- Что понял?
- Откуда я знаю, что он там понял? История не сохранила. Понял, как летает и начал рассказывать мудрецам. Мудрецы тоже не сразу поняли. А ты хочешь, что бы я понял? Долго-долго он рассказывал что-то типа "про ведро компрессии" и, в конце концов, они тоже все поняли.
- И всё? Фигня какая-то. Лучше налейте мне ещё! Компрессии! Полетаю!
- Нет. Это только завязка.
- Чего завязка?
- Ясно же чего - развязки! Продолжай, Мартин!
- Поняли мудрецы все до одного и возрадовались. Мол, ну теперь всем ясно как это у тебя получается! Теперь алес ордунг и нет ничего необъяснимого. Теперь, наверное, если надо и все мы тоже сможем так летать.
- Губа не дура!
-  На ведре компрессии?
- Слушай, а это не еврейская притча, часом? Мудрецы вроде у тебя как еврейские!
- Разве похожа? Нет, чисто арийская история. Про ордунг же!
- А, ну да!
- Заткнитесь наконец вы все! Что дальше?
- А дальше мудрецы и говорят: мы все поняли, теперь покажи нам на практике как ты это делаешь еще раз. Летаешь.
- И? Что замолчал?
- Да что ты всё время перебиваешь его! Слушай. И что?
- И всё. Теперь всё.
- Что "всё"?
- Всё. Мальчик попробовал полететь и у него ничего не получилось.
- Как не получилось?
- Потерял он свой чудесный дар. Стал как все.
- Как?
- Понял, как летает, всем рассказал, и потерял дар. Вот как.
- Стал механиком! Мы тоже все понимаем, чиним, но сами не летаем!
- Нет. Это как сороконожка, которую спросили как у нее ноги не путаются.
- Гм... хреновая у тебя сказка.
- Притча.
- Один фиг! Я аж протрезвел на миг! Все веселье испортил!
- Ничего не понял.  А в чем мораль?
- О! Тихо все! Мораль! Давай Мартин мораль!
 - Мораль проста. Как только поверил в свою звезду - всё. Алес капут! Звезда погасла. Нельзя верить.
- А притча у тебя Мартин все-таки еврейская. Неарийская. В чем - не понял. Но  я это чую своим национал-социалистическим нутром!
- Сдай меня в гестапо за это.
- Чего тебя туда сдавать? У твоего гауптмана-везунчика и там уже концы есть!  Он тебя оттуда достанет.
- Хватит ржать! Напились!
- А я даже знаю имя того единственного "мальчика", который разучился летать. Притча- что надо, Мартин! Классная! Прозет!
- Часом не 13 марта 43-го над Белоруссией он свой дар потерял? Прозет, Йенс!
- Так, парни, вот теперь действительно хватит! Бруно тоже больше не наливать! Шуточки зашли слишком далеко.
-  А мне налейте ещё! Я нихрена не понял!

То есть.
Я подозреваю, что западная страсть к интроспекции - НЕЗДОРОВАЯ.
Болезненная даже.
Нам непременно надо понимать самих себя ИЗНУТРИ? Не вижу особой нужны. Достаточно что мы можем понять себя снаружи! Научным методом.
А то что познание изнутри отстанет - так это проблемы "загнивания Западной философской школы". Ну и хрен с ней, школой! Делов то?!

В нашем сознании нет ничего магического, как нет ничего магического в листе Мёбиуса.


И тем не менее это поверхность с одной стороной и одним краем. Как не поверни- так!... Как говорилось в журнале моего детства: "по ту сторону фокуса"!

[alex_semenov]

Если всё иллюзия, то представление о не иллюзорном - это квинтэссенция иллюзорности.

Экая у вас заумная игра слов!
И если так, то и шо?
Мозг, как управляющая система МАШИНЫ ВЫЖИВАНИЯ генов  работаете? Хорошо работает? Успешно?
Ну так какие притенении к тем, "кто сшил костюм"?



Ну вот создадите ИИ и снабдите его АДЕКВАТНОЙ системой самосознания... и восприятия мира...



Хотя..  ХРЕНА ЖЕ ЛЫСОГО!
Не получится.
Это ФУНДАМЕТНТАЛЬНО невозможно.
Любая разумная система - дискретна. Это манипуляция с символами. А мир (объективная реальность по ту сторону наших органов чувств) - континуален. И вместе им никогда не сойтись....
В этом и смысл. Зеркало всегда будет отображать НЕ ВСЁ. Но зато оно будет содержать нечто, чего нет в реальности - нас. Мы не можем жить в другой среде. Мир, физическая реальность всегда для нас будет "за стеклом" (то есть В ОТРАЖЕНИИ). Что бы что-то отражать в целом - надо находится ВНЕ этого... А где? Только по ту сторону физической реальности. В цифровой виртуальности. Не важно какой.

[PathFinder]

Какое отношение сознание имеет к интеллекту? Хотел бы я сам это понять!

А узнав, плеваться не будете, как это у вас обычно водится?   Дескать банально и вообще - нарративу нет.

P.S.
И да, а какое отношение имеет к интеллекту и сознанию имеет проблема остановки?

[alex_semenov]

А узнав, плеваться не будете, как это у вас обычно водится? Дескать банально и вообще - нарративу нет.

Если не будет нарративу и будет банально - буду и плеваться и кусаться!
Ибо такая важная вещь не может быть банальной!

Но за такую ценность (понимание ЭТОГО) можно ходить и покусанным и обплёванным!

Кстати. Нарратив есть. Сознание понадобилось что бы мы все стали слегка шизофрениками. Я про интерсубъективную реальность Харари.
Мы когда перестали быть животными?
Когда начали плести более мощную и развитую интерсубъективную реальность (и она ПОТЕСНИЛА в нашей картине мира отображение объективной реальности). Начали шаману верить БОЛЬШЕ чем своим органам чувств. Видеть то, чего нет! Как будто это есть объективно.

[PathFinder]

Ну тогда слушайте мой вариант ответа. Функция сознания по отношению к работе интеллекта - это создать "надсистему" в которую можно поместить результат работы интеллекта с целью оценки адекватности результата работы интеллекта. То есть результат работы интеллекта - это цепочка рассуждения (одномерная). А "надсистема" - вещь многомерная. Там есть "вправо", "влево", "вверх", "вниз", "вообще в 4-е измерение" и т. д.
Есть у меня конкретная иллюстрация этого, как ChatGPT-4 работая пошагово взял, да и ошибся, а если бы поместил своё размышление в "надсистему", то не ошибся бы...

[MenFrame]

Мы не можем жить в другой среде.

Как и остальное содержимое, коры головного мозга.

[alex_semenov]

Ну тогда слушайте мой вариант ответа. Функция сознания по отношению к работе интеллекта - это создать "надсистему" в которую можно поместить результат работы интеллекта с целью оценки адекватности результата работы интеллекта.

Хорошо. А кто оценит адекватность работы надсистемы? Над-над-система? А ее адекватность? Над-над-над-система?
Это у нас вторая апория об Ахилле и Черепахе получается...
Знаете такую? От Льюиса Керролла...

Мы не можем жить в другой среде.

Как и остальное содержимое, коры головного мозга.

Под "мы" я понимаю "сознание", "личность". Это не физические "объекты". Это как файл. Текст (литературное произведение) программа. Подобные... эм... сущности... нуждаются в носителе, который создаёт цифровую (на самом деле лингвистическую) виртуальность. Исполняющую их машину.
Мы, что бы это из себя не представляло - существа виртуальные. И то что мы видим (воспринимаем) - такая же виртуальность, исполняемая на машине "мозг". Вот о чём я.

Люди, которые берутся понять что такое "разум", "сознание", "интеллект" похожи на котёнка, который бегает за своим хвостом.

а давайте с начала. разум возник одновременно с жизнью, жизнь это и есть первичный, молекулярный разум... свои знания он хранит в ДНК и РНК. далее...

Нет. Это вы уж слишком хватили... Но вот что действительно появляется с жизнь - это первая виртуальность. Правда природа ее иная чем наша. Это буквы кода ДНК. Но жизнь это самозамкнутый лингвистический преобразователь. И БОЛЬШЕ НИЧЕГО.
Эволюция возможна только с буквами.
Так же и развитие идей, разум как он есть - эволюция - это тоже мир букв. И ничего больше.

[PathFinder]

Хорошо. А кто оценит адекватность работы надсистемы? Над-над-система?

А никто. Это и есть суть существования разума. Постоянно повышать градус мерность своей работы. И никто ничего не окончательно не гарантирует, никакая надсистема. Вроде в эволюции всё так должно происходить и это должно бы укладываться в ваше мировоззрение?

[MenFrame]

Это не физические "объекты". Это как файл.

Так "дерево" это тоже не физический объект, а результат абстрагирования. Программа, файл....принципиально не чем не отличающаяся от "Я"   Все это формы описания(абстрагирования разной степени глубины).

[EmperioAf]

И да, а какое отношение имеет к интеллекту и сознанию имеет проблема остановки?

Предполагается, что для поддержания состояния "в сознании" и способности решать интеллектуальные задачи, у человека должен происходить непрерывный (или почти непрерывный) процесс мышления. И этот процесс по идее не должен остановиться сам собой.
В этом самом процессе мышления наш фокус внимания (о чём мы думаем) переходит от одной точки к другой. И очевидно, что если он внезапно остановится, то человек просто станет полностью недееспособным и без помощи других быстро умрёт.
Однако, КМК, проблема останова в мозге не решается как то специально; а просто человек живёт всего 2-3 млрд секунд, и за это короткое время мышление человека не успевает полностью зациклится. Хотя конечно Боль внешнего мира существенно добавляет нестабильности и незацикленности мышления на чём то одном.

[alex_semenov]

Хорошо. А кто оценит адекватность работы надсистемы? Над-над-система?

А никто. Это и есть суть существования разума. Постоянно повышать градус мерность своей работы. И никто ничего не окончательно не гарантирует, никакая надсистема. Вроде в эволюции всё так должно происходить и это должно бы укладываться в ваше мировоззрение?

Слабо. Несерьезно. "Нет нарратива"


Вообще же ваша идея правильная.
Смотрите. Я даже подскажу как ее переиначить. Вы ТАУ изучали? Теория автоматического управления.
Наш мозг (не только людей, лягушки например) - это же система управления, созданная генами для выполнения основной функции - их бессмертия.
Так ведь?
Как строятся любые системы управления? Общих схем ведь немного. Их по-сути (базовых) лишь ДВЕ.
Система управления ПО ВОЗМУЩЕНИЮ (упреждающее возмездие)



и ПО ОТКЛОНЕНИЮ (реакция на уже случившееся)



Всё остальное - комбинации.
Последний способ чем хорош?  Он ПРОСТ и надёжен (и он всегда - первый эволюционно). Но часто... поздно бабка пить боржоми, когда почки отлетели.
Это в теории управления назвыавется "неустойчивостью". Системы управления по отклоеннию часто из стабилизирующих становятся дестабилизирующими.
Система управления по возбуждению - лучше.
Она в принципе не знает что такое неустойчивость. Она всегда реагирует опережающе. Она выдаёт компенсирующее отклонение воздействие не тогда, когда уже что-то случилось, а предвидя зарание что случится и это компенсирует...
Круто?
Но за любое достоинство есть расплата. Надо иметь МОДЕЛЬ того как то или иное возмущение повлияет на объект управления. И эта модель может быть неадекватной. Неудачной. Да и вообще даже в простейших случаях она СЛОЖНАЯ...
Улавливаете куда я клоню?
Задача мозга - управлять организмом. В широком смысле управлять. Избегать неприятностей, например, заранее. И значит иметь МОДЕЛЬ. По-началу сами гены строили такую модель в значительной степени (то же поведение насекомых), но быстро стало ясно что лучше строить модель "эд хос" под данный случай. Появляются павловские условные (в противовес безусловным) рефлексы-научения...
То есть модель не задаётся сразу (только зародышь) она должна строится. Расти. А значит должен быть МЕХАНИЗМ построения этой модели. Который сам по себе может быть и не обязан расти. Он может быть генетически задан. Раз и на всегда.
То есть машина над машиной. То что вы нарисовали.
НО...
Сознание. Оно то тут причём? Надо еще доказывать что они именно для этого. Хотя да. Посмотрите. Наше сознание куда устремляет наш "внутренний взор" прежде всего? В те места МОДЕЛИ мироздания, где обнаруживается "неувязка". Где РЕФЛЕКТОРНОЕ (то есть бессознательное) моделирование не совпадает с реальностью (с тем что случилось).
Например. Вы утром совершенно рефлекторно берёте свой телефон с того места где вы его обычно кладёте. Но если телефона тут нет (мац-мац-нема!) ваше сознание (занятое предстоящей работой например) мгновенно переключается на тумбочку... Где телефон?
Реальность разошлась с ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНОЙ моделью (которую и строит ваш мозг БЕССОЗНАТЕЛЬНО) и ваш "сервис" (занятый какой-то абстрактной хренью) тут же переключается на эволюционно первую свою задачу - устранить неувязку между моделью (по возбуждению) и реальностью.
В чём проблема в случае интеллекта?
Точно так же работают мозги многих животных. Это не подлежит сомнению. Например ящерицы. Думаю муравья.
Но интеллекта тут еще нет.
То есть.
Надо рыть тщательней. Глубже.

[MenFrame]

Система управления ПО ВОЗМУЩЕНИЮ

и ПО ОТКЛОНЕНИЮ (реакция на уже случившееся)

И чем это отличается возмущение, от отклонения?