Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[alex_semenov]

Так "дерево" это тоже не физический объект, а результат абстрагирования. Программа, файл....принципиально не чем не отличающаяся от "Я"   Все это формы описания(абстрагирования разной степени глубины).

Блин. Почему я не люблю ввязыватсья в подобные дискуссии...
В лингвистике есть термин "ЗНАК" а есть термин "ДЕНОТАТ" то, что этот знак обозначает.
Так вот. В реальности есть дерево-денотат, но то что мы видим как "дерево" - это уже ЗНАК дерева... обработанный нашим мозгом.
Само дерево наш мозг видит БЕССОЗНАТЕЛЬНО (и если нам не до деревьев вокруг, то мы их и не видим же, хотя мозг может видеть бессознательно) и он видит уже знаки. Оцифрованные образы деревьев.
А вот сознание (если мы хотим обратить внимание на какое-то там дерево) видит уже то, что увидел наш бессознательный мозг.
Сознание не смотрит в мир.
Оно смотрит картину, которую бессознательный мозг соткал глядя на окружающий его мир.
Вот таким сложным путём.

[MenFrame]

Само дерево наш мозг видит БЕССОЗНАТЕЛЬНО

видит уже то, что увидел наш бессознательный мозг.

А бессознательное видит то что обработала сетчатка глаза, а глаз видит то  на что настроила его эволюция.

Сознание не смотрит в мир.

В мир не кто не смотрит. Любой мир есть результат интерпретации сигналов.

Вот таким сложным путём.

Это все порядки абстрагирования.

[alex_semenov]

И чем это отличается возмущение, от отклонения?

Я вам бачёк сливнй зачем нашёл?
Задача системы управления - иметь уровень воды Н в бачке.
Система по отклонению реагирует на ПАДЕНИЕ уровня в бачке. Уровень упал? Система реагирует. Открывает крантик и пока опять Н не восстановится кран открыт. Восстановился - закрыт. Так работает ситема в вашем унитазе?
Система же управления по возмущению не следит за уровнем Н. Она "знает" что уровень Н начнёт падать, если вдруг полилась вода по сливу из бака (она следит за возбуждением системы). Зная (замеряя) скорость и время слива, такая система открывает клапан (зная скорость подачи клапана) и подаёт КОМПЕНСАЦИЮ, полагая что уровень Н сохраниться прежним.
Второй способ сложней.
Но он реагирует на опережение. Уровень воды в баке Н никогда не падает. Он постоянен если модель управления верная.
Вообще меня возмущают такие вопросы. Вы что, думаете я пересказываю свои фантазии? Ну что за кретинизм?
Я пересказываю АЗЫ теории управления!
Если вы не изучали - погуглите! Это же всё есть в сети! Зачем я вам должен вам это разжёвывать?

В мир не кто не смотрит. Любой мир есть результат интерпретации сигналов.

И? Какая мудрость из этого следует?

Это все порядки абстрагирования.

Да любое абстрагирования - это уже игра в цифровой реальности.
Когда мы рассуждаем о том как НА САМОМ ДЕЛЕ устроен и работает мозг мы описываем опять же цифровой слепок с того как он реально работает.
Ибо ничего кроме АБСТРАГИРОВАНИЯ мы и не можем делать. В принципе.
Всё что мы можем делать - манипулировать с символами. И БОЛЬШЕ НИЧЕГО!

[MenFrame]

Уровень упал? Система реагирует.

вдруг полилась вода по сливу

Это одно и то же.

Второй способ сложней.

Это не способ. Это просто норма реакции на опережающий индикатор. Если есть время, норма реакции может быть сложной, а может и не быть. Сложней это количественное отличие, а не качественное. Потому вопрос а в чем разница открытый.

Но он реагирует на опережение.

Так можно обо всем сказать где присутствует заметный временной лаг.  Поставил будильник на семь, проснулся и еще могу час поспать потому что вставать нужно в восемь. Опережение это просто идея...
  Холода начали наступать, шерсть стала гуще....И кто кого тут опережает?

[PathFinder]

Хорошо. А кто оценит адекватность работы надсистемы? Над-над-система?

А никто. Это и есть суть существования разума. Постоянно повышать градус мерность своей работы. И никто ничего не окончательно не гарантирует, никакая надсистема. Вроде в эволюции всё так должно происходить и это должно бы укладываться в ваше мировоззрение?

Слабо. Несерьезно. "Нет нарратива"


Вообще же ваша идея правильная.
Смотрите. Я даже подскажу как ее переиначить. Вы ТАУ изучали? Теория автоматического управления.
Наш мозг (не только людей, лягушки например) - это же система управления, созданная генами для выполнения основной функции - их бессмертия.
Так ведь?
Как строятся любые системы управления? Общих схем ведь немного. Их по-сути (базовых) лишь ДВЕ.
Система управления ПО ВОЗМУЩЕНИЮ (упреждающее возмездие)



и ПО ОТКЛОНЕНИЮ (реакция на уже случившееся)



Всё остальное - комбинации.
Последний способ чем хорош?  Он ПРОСТ и надёжен (и он всегда - первый эволюционно). Но часто... поздно бабка пить боржоми, когда почки отлетели.
Это в теории управления назвыавется "неустойчивостью". Системы управления по отклоеннию часто из стабилизирующих становятся дестабилизирующими.
Система управления по возбуждению - лучше.
Она в принципе не знает что такое неустойчивость. Она всегда реагирует опережающе. Она выдаёт компенсирующее отклонение воздействие не тогда, когда уже что-то случилось, а предвидя зарание что случится и это компенсирует...
Круто?
Но за любое достоинство есть расплата. Надо иметь МОДЕЛЬ того как то или иное возмущение повлияет на объект управления. И эта модель может быть неадекватной. Неудачной. Да и вообще даже в простейших случаях она СЛОЖНАЯ...
Улавливаете куда я клоню?
Задача мозга - управлять организмом. В широком смысле управлять. Избегать неприятностей, например, заранее. И значит иметь МОДЕЛЬ. По-началу сами гены строили такую модель в значительной степени (то же поведение насекомых), но быстро стало ясно что лучше строить модель "эд хос" под данный случай. Появляются павловские условные (в противовес безусловным) рефлексы-научения...
То есть модель не задаётся сразу (только зародышь) она должна строится. Расти. А значит должен быть МЕХАНИЗМ построения этой модели. Который сам по себе может быть и не обязан расти. Он может быть генетически задан. Раз и на всегда.
То есть машина над машиной. То что вы нарисовали.
НО...
Сознание. Оно то тут причём? Надо еще доказывать что они именно для этого. Хотя да. Посмотрите. Наше сознание куда устремляет наш "внутренний взор" прежде всего? В те места МОДЕЛИ мироздания, где обнаруживается "неувязка". Где РЕФЛЕКТОРНОЕ (то есть бессознательное) моделирование не совпадает с реальностью (с тем что случилось).
Например. Вы утром совершенно рефлекторно берёте свой телефон с того места где вы его обычно кладёте. Но если телефона тут нет (мац-мац-нема!) ваше сознание (занятое предстоящей работой например) мгновенно переключается на тумбочку... Где телефон?
Реальность разошлась с ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНОЙ моделью (которую и строит ваш мозг БЕССОЗНАТЕЛЬНО) и ваш "сервис" (занятый какой-то абстрактной хренью) тут же переключается на эволюционно первую свою задачу - устранить неувязку между моделью (по возбуждению) и реальностью.
В чём проблема в случае интеллекта?
Точно так же работают мозги многих животных. Это не подлежит сомнению. Например ящерицы. Думаю муравья.
Но интеллекта тут еще нет.
То есть.
Надо рыть тщательней. Глубже.

Да, ТАУ я изучал.

Это вы описали функцию сознания для обеспечения выживания организма. А я вам пытался донести о функции сознания по отношению к интеллекту. (Вы же именно об этом спрашивали.) Это разные функции.

Человеческое сознание - ограниченная вещь. Поэтому не нужно ожидать от сознания абсолютной гарантии оценки адекватности работы интеллекта. Сознание не для того эволюционно предназначено. И да, описывая функцию сознания по отношению к интеллекту я (дабы упростить разговор) не касаюсь устройства самого сознания и предлагаю пока считать сознание вот такой штукой, какая у вас в голове.

Конкретный пример, раскрывающий мысль, слушать будете или как?

[alex_semenov]

Это вы описали функцию сознания для обеспечения выживания организма. А я вам пытался донести о функции сознания по отношению к интеллекту. (Вы же именно об этом спрашивали.) Это разные функции.

Зачем же мне ЭТО ДОНОСИТЬ? Я и так это знаю! Я именно эту функцию и вывожу из МЕТА-функции выживания организма.

Конкретный пример, раскрывающий мысль, слушать будете или как?

Попробуйте.
Хотя чего пробовать? Берём книгу ...  Джефф Хокинс и Сандра Блейксли "Об интеллекте" и просто видим как там всё это по-идее и работает.
Единственное с чем я не согласен (в книге), что сознание возникает "само собой".
Сами собой только котята родятся.
Природа сознание выращивала для нас долго и сложно как хобот у слона! И объяснить его можно только поняв этот сложный (возможно часто запутанный) генезис.

[PathFinder]

Это вы описали функцию сознания для обеспечения выживания организма. А я вам пытался донести о функции сознания по отношению к интеллекту. (Вы же именно об этом спрашивали.) Это разные функции.

Зачем же мне ЭТО ДОНОСИТЬ? Я и так это знаю!

Ничего не понимаю. Вы же только что спрашивали

Какое отношение сознание имеет к интеллекту? Хотел бы я сам это понять!

[alex_semenov]

Ничего не понимаю. Вы же только что спрашивали

Так это функция сознания как сервиса в мозге.
Мозге, как системе управления по возбуждению.
Для машины выживания генов.
А интеллект?
Он тут каким боком?
И вообще что такое интеллект? Кто-то уже это определил точно и ясно?
Чем он отличается от НЕинтеллекта?
Я что-то пропустил?

[EmperioAf]

И вообще что такое интеллект? Кто-то уже это определил точно и ясно?

Да. В закреплённой теме раздела это написано  Правила, Тезаурус, Оповещения

[PathFinder]

Ничего не понимаю. Вы же только что спрашивали

Так это функция сознания как сервиса в мозге.
Мозге, как системе управления по возбуждению.
Для машины выживания генов.
А интеллект?
Он тут каким боком?
И вообще что такое интеллект? Кто-то уже это определил точно и ясно?
Чем он отличается от НЕинтеллекта?
Я что-то пропустил?

Интеллект и сознание - разные вещи. Вы вроде бы сами так считаете. Во всяком случае я вас так понял.
Интеллект, грубо говоря - это экспертная система, куча записей "если-то" с возможностью генерирования новых записей. А сознание - это "зеркальная камера" система рефлексии и саморефлексии. Система описания уже имеющегося.

[PathFinder]

Конкретный пример, раскрывающий мысль, слушать будете или как?

Попробуйте.

Завтра попробую. Когда нарратив вернётся вместе с вами. 
Ну а пока: романтизьму нарративу нету, выпить излагать спокойно не дают. 
http://www.youtube.com/watch?v=0WDQCIVd-U8

[otu K.]

Это манипуляция с символами. А мир (объективная реальность по ту сторону наших органов чувств) - континуален. И вместе им никогда не сойтись....

иногда можно мыслить и без слов, так даже лучше получается (я описывал приём решения трудной задачи с помощью воображения)

Нет. Это вы уж слишком хватили...

да, это трудно понять. я тоже сначала отделял первичный разум от жизни, и только потом дошло,что отделять то и нечего...
следующий уровень разума клеточный. он включает в себя и первичный, но имеет эпигенетическую составляющую... и так далее, до самого ИИ...

[Rattus]

Детерминированная машина Тьюринга и вероятностная машина Тьюринга эквивалентны (по-крайней мере при конечном времени работы).

Вот только МТ - это умозрительная математическая абстракция, а не физически реальный объект. А значит и её проблемы также не обязаны быть проблемами реальных машин (могут быть в некоторых случаях, но далеко не обязаны во всех).

Поэтому с чего бы методу "плевка в потолок" не считаться алгоритмом?

Потому "неалгоритмически" и написано у Нас в кавычках.

Во сне я иногда вижу сюжеты в которых главное действующее лицо одно время я, а потом - не я (что успеваю с удивлением заметить).
Не знаю бывает ли это у других во снах?

Бывает и нередко, только замечаю это постфактум уже.

Математика - она где? Явно в физическую ... не помещается... или помещается?
А в голове, явно ограниченных размеров?
Как ТАКОЕ (я о математике) помещается?

"Математика — просто часть физики, экспериментальная наука, которая открывает человечеству самые важные и простые законы природы. Разница между математикой и физикой состоит только в том, что в физике эксперименты стоят миллионы или даже миллиарды долларов, а в математике — единицы рублей или копеек." - В.И.Арнольд.
Получающиеся же в результате каких-то рассуждений модели - хоть в математике, хоть в физике, хоть в биологии - могут иметь ограниченное применение к реальным явлениям или не иметь их вообще (ошибочные теории). Также и в геномах может быть множество нерабочих или дефектных последовательностей, не имеющих адаптивного значения - у эукариот даже как правило в большем количестве чем работающих генов. И всё тоже прекрасно помещается - в одну клетку.

Математика оперирует ВЫДУМАННЫМИ важными и неважными для реальности идеями.

Любая наука с теориями так делает.

Глупая беготня как раз и проявляется в том, что люди путают все эти понятия.
Да, то что они как-то там взаимосвязаны - это бесспорно.
Но это не помогает.
Это только запутывает.

Именно. И как раз для этого и были введены общие для всех определения в Разделе: чтобы чукчи-пейсатили не запутывали ещё и читателей.

СОЗНАНИЕ- НИКАКИМ БОКОМ (может быть!) к интеллекту. Уоттс даёт отрицательный ответ (сознание МЕШАЕТ интеллекту!) - меня очень порадовало. Но вдруг сознание БЕСПОЛЕЗНО для интеллекта?

До этого и без Уоттса довольно несложно дойти. На деле взаимодействие может быть несколько сложнее чем просто полный параллелизм или "конфликт прерываний" везде после известных эволюционно-адаптивных моментов. Подходы к построению нейросетей и их обучению показывают, что некоторые присущие как могло казаться только "естественному интеллекту" (когнитивные искажения определённого рода, потребность в фазе консолидации выученного и т.п.) могут быть базовыми/эмерджентными - то есть или обязательно необходимыми для или неизбежно возникающими в результате работы достаточно развитой системы.

Вы ГАРАНТИРУЕТЕ что проблема остановки - никаким боком к проблеме разума?
Пенроуз, своим авторитетом (в натуре! век воли не видать!) утвердил что проблема имеет значение.

"Проблема" разума только в том, что всё ещё существует масса ударенных ЧСВ своего ОБВМ, очень боящихся и напрочь не желающих признать простое, работающее и давно понятное определение этого самого разума. Что же касается проблемы остановки - она имеет значение, повторюсь, только когда мы имеем дело с рекурсиями, точнее - автореференциями (читать популярные книжки с задачами Рэймонда Смаллиана до просветеления). То, что механизмы самосознания (и не только) построены в т.ч. на рекурсиях - бесспорно (уже даже из приставки "само-") - иначе как бы мы вообще их понимали и работали с ними?
И вытекающие из этих самых рекурсий проблемы и парадоксы уже сто лет как успешно проработаны той же математикой:
http://www.youtube.com/watch?v=jP3ceURvIYc#
Математики давно и очень хорошо знают где и когда эти моменты могут вылазить и как с ними обращаться:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%B0_%E2%80%94_%D0%93%D1%91%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F

Говорит нам то, что мы чего то ещё не знаем.

После опытов А.Аспе, подтверживших нарушение неравенств Белла она однозначно и окончательно ничего такого нам говорить не может.

То есть мультиверсум это же как бы попытка сделать вселенную детерминированной.

Путём нарушения весьма важного критерия научного метода - требования неизбыточности теории им. Оккама-Лапласа наверное самым вопиющим из вообще возможных образом: придумыванием бесчисленного множества никак не проверяемых проверяемых вселенных-"зазеркалий".

[Серый Страж]

Люди часто смешивают понятия сознание и механизм сознания, сознание и самосознание, сознание и осознание. Некоторые вообще смешивают понятия сознание и интеллект, сознание и разум, сознание и наблюдатель. И абсолютное большинство людей смешивает понятия интеллект и разум.

Полагаю, что каждый из нас должен для себя навести порядок в этой «мешанине», а иначе любое обсуждение будет заходить в тупик. Для сравнения (и для возможного согласования представлений) приведу своё понимание этого вопроса. Ещё раз: это только моё личное понимание, не более.

Немного забегая (исходя из собственного понимания), сразу скажу:

Функционал сознания (осознание, узнавание, опознание, внимание, понимание и т.д.) – это часть интеллекта. Интеллект системы – это вычислительный функционал системы. И если утрировать до безобразия, то осознание – это всего лишь функция интеллекта (как, кстати, и ощущение, и чувствование).

Просто мы разные проявления (на разных уровнях в разных режимах работы с разными форматами знаний) работающего функционала сознания обзываем разными словами. Обзываем: то процессом обращения внимания, то процессом осознания, то процессом узнавания, то оценкой, то процессом понимания, то процессом ощущения, то процессом чувствования, то процессом самосознания, то процессом самоощущения, то процессом самочувствия и т.д. – перечень большой.

Все эти внимания, узнавания, осознания, ощущения, самосознания, самоощущения и пр. – суть проявления работы функционала сознания. Самым простым вариантом таковую работу можно было бы обозначить процессом осознания.

Например, на базовом уровне в режиме внимания функционал сознания просто реагирует на нечто (на сигнал или на отсутствие сигнала, на какой-то конкретный параметр или на совокупность параметров и т.д. и т.п.), на что он настроен. (Замечание в скобках: понятно, результатом реагирования может быть и генерация сигнала, и переход в другое состояние, и механическое перемещение в пространстве и т.д.) 

Чтобы на какой-то сигнал обратить внимание необходимо иметь соответствующие настройки/уставки на детектирование вполне конкретных (с каким-то конкретным спектром параметров) сигналов. То есть, необходимо иметь хотя бы «вшитые» знания  в виде соответствующих настроек/уставок. Кстати, может быть и обратная задача – обратить внимание на отсутствие сигнала на фоне «шума».

Функционал сознания на всех уровнях работает по одному и тому же алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися (доступными) данному уровню знаниями. А вот реализация функционала сознания может быть различной у разных систем – то есть, сравнение/сопоставление можно выполнить посредством огромного множества разных по конструкции механизмов.

При этом, чем выше уровень, тем больше у него режимов работы (начиная от внимания и до понимания). (Замечание в скобках: нижний уровень в системе вообще может работать  только в одном режиме – в режиме внимания, но с разными форматами знаний для разных типов/видов сенсорики) Опять-таки реализация режима работы может быть разной.

Вышестоящий уровень в системе формируется в результате интеграции взаимодействий элементов нижележащего уровня.

Теперь о том, как я для себя, «разложил по полочкам»:

Система – это совокупность взаимосвязанных элементов (совокупность элементов со связями между собой).
Каждый элемент тоже представляет собой систему (только уровнем ниже в иерархии структурной сложности материи).
Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов.
Любая связь  – это всегда взаимодействие (какого рода, какой размерности и т.д. – другой вопрос).
Знания системы определяются структурой этой системы. Система любого уровня реагирует на воздействие строго в соответствии с имеющейся у неё структурой (разумеется, с учётом локальности и актуальности – на данный момент, в данной области).
То есть, структура системы, это и есть знания этой системы (как видите, тут уже один шажок до панпсихизма).

Понятие взаимодействие настолько важно, что следует пояснить чуток подробнее.

Взаимодействие, если по-простому, то это прямое действие + обратное действие. Наличие взаимодействия является критерием существования – для нас существует только то, с чем мы взаимодействуем. С чем мы не взаимодействуем, того для нас нет. И это относится буквально ко всему – любые две частицы существуют друг для друга, если между ними есть взаимодействие (хоть как обмен виртуальными фотонами, хоть через искривление пространства-времени или как обмен волнами искривления пространства-времени).

Замечание в сторону.

Очень часть понимают этот критерий существования, как «если я не смотрю на Солнце (типа, не взаимодействую с ним), то его для меня попросту нет. Тут происходит смешивание модели Солнца, как некоего физического объекта, которая существует для нас независимо от того, смотрим мы на Солнце или нет, и образа-воспоминания, который формируется в режиме онлайн.

Солнце для нас существует в виде наших собственных образов (модели и текущего сенсорного образа), с которым взаимодействуют наши другие образы, процессы мышления и т.п.

Потоки фотонов от Солнца, в контексте остальных сенсорных потоков и в контексте имеющихся у нас знаний, просто активируют (точнее, воспроизводят на основе «записей» из памяти) образ-воспоминание Солнца, на который накладываются текущие (актуальные) изменения.

Вот именно этот образ Солнца для нас и существует (ведь именно с ним мы, как внутренний ментальный контекст, взаимодействуем), а не то Солнце, как физический объект, за 150 миллионов км от нас. Некорректно утверждать о существовании некоего объекта, на основе устаревшей полученной информации (фотоны до нас летели около девяти минут) – может быть его уже нет (ведь почти девять минут прошло).

Ну, а модель мы можем вытащить из памяти, даже не взглянув на Солнце, просто по собственному желанию.

Суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности (действительность – это совокупность взаимодействующих сущностей). Уже, исходя из этого, можно понять, что наблюдатель, сущность производная (это же отражение), она всегда между взаимодействующими сторонами, и данная сущность зависима от этих взаимодействующих сторон целиком и полностью (ведь она возникла и существует только как результат и процесс взаимодействия этих сторон).

Несколько ключевых критериев, которые использую:

Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.

Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.

В то же время, наличие взаимодействия является критерием взаимозависимости. Взаимодействующие сущности зависят друг от друга, не взаимодействующие – не зависят.

Поэтому правильным критерием объективности будет согласованность существования, а не независимость существования (независимое от нас для нас не существует).

Хочу сразу заметить, что согласованность –  это не просто договорённость между людьми, это более универсальное, более общее, более фундаментальное понятие. Например, согласованность структур систем (схожесть/одинаковость структур систем, общность структур систем, соответствие структур систем и т.д.) обуславливает и согласованность реакции этих систем на воздействие. (Замечание в скобках: синхронизация мозговых процессов (по сути, привидение к соответствию друг к другу структуры процессов, согласование структуры процессов)  у нескольких человек позволяет сформировать взаимопонимание (по сути, сходно/одинаково понимать какие-то явления, ситуации и т.д.))

И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье). В простейшем варианте – это просто граница/область (линия, точка) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе.

Мало того, даже возникшая связь – это результат взаимодействия (можно иначе сказать: связь = взаимодействие). Обратите внимание: связь приравниваю именно к взаимодействию (типа, взаимодействие = прямое действие + обратное действие), а не действию. Действие без «обратки», это не есть связь.

Это были самые общие понятия, сейчас более конкретно касаемо настоящей темы.

Сначала, так сказать, базовые:

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

И в заключение понятия, связанные с гомеостазом:

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Таким образом, «разложив по полочкам», я для себя определился и с возможностью моделирования разумной системы (для этого следует не только различать интеллект и разум, но и понимать непосредственную связь жизни и разума), и прояснил для себя причины смешивания понятий, связанных с сознанием.

Приведу две цитаты из своих сообщений с другого ресурса (изложено, конечно, корявенько, но смысл, надеюсь, понятен):

Часто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.

Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.

Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).

Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.

Если утрировать до безобразия, то:

Способность к самоощущению – это способность к отделению себя от среды обитания. Самоощущение возможно, когда сформировался консолидированный/обобщённый образ себя самого (в основном от внутренней рецепции) как знание. И самоощущение, в таком случае, это осознание себя как чего-то отдельного от среды обитания (от мира).

Способность к самочувствию – это способность оценивать состояние самоощущения. То есть, консолидированный/обобщённый образ себя может быть в разных состояниях, которые различаются. И для оценки состояний образа необходимо иметь некую базу состояний. Можно сказать, что самочувствие, это осознание самоощущения (а для этого необходимо иметь соответствующие знания в виде базы состояний и системы оценки).

Самосознание (то, которое выявляется зеркальным тестом), это ещё круче – здесь знания о себе ещё более всеобъемлющи – не только самоощущение и самочувствие, но как я выгляжу со стороны на фоне других подобных (знания о которых тоже уже должны иметься). 

И так далее – подниматься по уровням самоосознания можно долго (кстати, все три примера, это примеры самоосознания). Что характерно, при выходе из глубокого сна мы обычно все эти уровни сомоосознания последовательно проходим.

А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.

P.S. Вносить в тезаурус мои определения не считаю нужным и цели такой не преследую (с модератором мы этот момент уже обсуждали). Эти определения (и всякие прочие утверждения), в первую очередь, для моего личного, так сказать, употребления. Разумеется, использовать их могут все без ограничений (хоть по отдельности, хоть всей кучей).

[Серый Страж]

Это манипуляция с символами. А мир (объективная реальность по ту сторону наших органов чувств) - континуален. И вместе им никогда не сойтись....

иногда можно мыслить и без слов, так даже лучше получается (я описывал приём решения трудной задачи с помощью воображения)

Мы гораздо чаще как раз и мыслим без слов. Те же оценки (по алгоритму (сравнение/сопоставление) оценка/оценивание относится к функционалу сознания) на уровне ощущений, на уровне чувств и пр., у нас (да и у многих продвинутых видов животных) прекрасно идут напрямую, без «конвертации в слова».

А функционал абстрагирования/обобщения вообще работает без «конвертации в слова». Результаты абстрагирования иногда «конвертируются в слова», а сам процесс нет. Отсутствует «конвертация в слова», как класс, на нижних уровнях. Это, когда распознаются (по сути, выделяется абстракт) линии, фигуры, цвет.

Но даже когда распознаются из кучи ракурсов наблюдения при разном освещении, в движении и в статике (ведь на сетчатке-то это всё разные изображения), некие объекты (то есть, выделяется абстракт изображения этих объектов), всё происходит без всякой «конвертации в слова».

Даже когда распознаются «кошечки и собачки» на картинках, то тоже нет никакой «конвертации в слова». А вот результаты распознавания мы уже частенько «конвертируем в слова» – это кошечка, а это собачка (мы их узнали, сравнив/сопоставив абстракт из памяти с текущим изображением – то есть, «узрели» этот абстракт в предъявленном изображении).

Так-то, я считаю, что функционал абстрагирования/обобщения гораздо сложнее функционала сознания. И, разумеется, следует различать функционал абстрагирования/обобщения и реализацию этого функционала – механизм абстрагирования. Механизм абстрагирования тоже может быть многоуровневым и сильно различаться по конструкции у разных систем (как и механизм сознания).

Нет. Это вы уж слишком хватили...

да, это трудно понять. я тоже сначала отделял первичный разум от жизни, и только потом дошло,что отделять то и нечего...

Я здесь об этом давно говорил (в моём комплекте определений это дело прописано явным образом).

следующий уровень разума клеточный. он включает в себя и первичный, но имеет эпигенетическую составляющую... и так далее, до самого ИИ...

Про уровни я пояснил в предыдущем сообщении. Только не следует смешивать разум и интеллект, а также не следует смешивать функционал и реализацию этого функционала.

[MenFrame]

Люди часто смешивают понятия сознание и механизм сознания, сознание и самосознание, сознание и осознание.

Из всего перечисленного только "самосознание" имеет четкое определение и применяется в реальной науке. Все остальное в лучшем случае разговорные слова смысл которых меняется в рамках контекста, в худшем пустая философская болтовня и галлюцинирование смысла за нечеткими терминами.

[Rattus]

Из всего перечисленного только "самосознание" имеет четкое определение и применяется в реальной науке. Все остальное в лучшем случае разговорные слова смысл которых меняется в рамках контекста

Реаниматология-анестезиология и обеспечивающая её часть нейрофизиологии - не реальная наука и терминология её - "разговорные слова"?

[MenFrame]

Реаниматология-анестезиология и обеспечивающая её часть нейрофизиологии - не реальная наука и терминология её - "разговорные слова"?

Это узкие термины, которые имет смысл только в контексте оговореным вами. То есть по сути разговорные слова смысл которых в этих рамках оговорен. Это как типа "металлы" в астрономии, контекстуально значимый термин.

Всякие разговоры о "Сознании" вне специфических медицинских рамок, явный признак псевдонауки, и явное желание дискутирующих оставаться в тумане неконкретных терминов, дабы бредовость идей была не столь очевидна.

[Rattus]

Это узкие термины, которые имет смысл только в контексте оговореным вами.

А "Самосознание" - значит, широкий? И как чаще на практике применяется второй?
Очень узкий термин, разумеется - ведь простой кратковременный сосудистый коллапс, эпилептический приступ, общая анестезия - вещи, очень редко встречающиеся в жизни обычного человека и его ближних. Не говоря уже о таком редчайшем состоянии как "сон".

Всякие разговоры о "Сознании" вне специфических медицинских рамок, явный признак псевдонауки, и явное желание дискутирующих оставаться в тумане неконкретных терминов, дабы бредовость идей была не столь очевидна.

Ну т.е. простое желание людей, не имеющих медицинского образования, понять для себя что же такого общего лежит в основе вышеуказанных "редчайших" медицинских состояний - это, надо полагать, всё сплошная псевдонаука и всех их нужно на такой вопрос только лишь сразу посылать в медицинскую библиотеку за учебниками по нейрофизиологии?

[troglodit888]

Функционал сознания на всех уровнях работает по одному и тому же алгоритму

Способа доказать, что у кого либо есть сознание(не путать с пребыванием организма в сознании - разные вещи) - не существует. Однако то, что способа не существует - это решение как раз алгоритмически неразрешимой задачи. Поскольку пользователю понятно - из свойств сознания, что способа уточнить, есть ли оно вообще или не существует, но строго доказать это невозможно, то не может ли сознание в принципе быть не алгоритмичным.

Причем - затруднения в попытке подвести сознание под какой то алгоритм начинаются прямо в момент описания сознания. А сложности эти могут как раз быть потому, что это в принципе не описываемое каким либо алгоритмом нечто.