Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[EmperioAf]

Но говоря про разруху я имел в виду наезды на "проблему остановки". Дружное радостное мычание овец, мол, ее НА САМОМ ДЕЛЕ нет...
В физической реальности МОЖЕТ БЫТЬ проблемы остановки  и нет.
Но вот в сказочной матеманической ... РЕАЛЬНОСТИ - она однозначно есть.

Ну так она явно преувеличена.
Вот есть у вас функция F, которая гуляет по бесконечному пространству и есть результат (точка в бесконечном пространстве), к которому функция должна прийти, чтобы остановиться. И ставится вопрос о существовании некой дополнительной функции-анализатора G, которая по внешнему виду функции F и внешнему виду результата (а результат как вы понимаете тоже может иметь очень сложное строение) должна за конечное время вычислить достигнет ли функция F результата.
Т.е. очевидно, что задача исходно слишком сложная, чтобы рассматривать её в общем виде. Надо отдельно изучать поведение функции F в бесконечном пространстве. И также надо отдельно изучать свойства функций,  которые могут достигать заданный результат.
И дай бог  (!) нам повезёт и наша функция F обладает каким то из свойств позволяющих достигать данный результат.

Для наглядности моей писанины:
Вот у нас есть функция F: x_n+1 = x_n+1, которая идёт по бесконечному пространству в виде ряда натуральных чисел. А результат, чтобы сто подряд чисел (т.е. среди чисел от n - 100 до n не было простых) были составными.
Очевидно, что изучать в функции F  особо нечего. А вот с результатом придётся ударно повозиться. Т.е. придётся изучить распределение простых чисел на большом количестве случайно выбранных масштабов.

[alex_semenov]

Если вселенная устроена детерминированным образом, то эта проблема вообще не должна решаться. Это как туз в рукаве или магия.

А вселенная детерминирована?
Что нам говорит квантовая механика?

[troglodit888]

Если вселенная устроена детерминированным образом, то эта проблема вообще не должна решаться. Это как туз в рукаве или магия.

А вселенная детерминирована?
Что нам говорит квантовая механика?

Говорит нам то, что мы чего то ещё не знаем. То есть мультиверсум это же как бы попытка сделать вселенную детерминированной. Но возможно она нет и тогда это магия.

[alex_semenov]

Ну так она явно преувеличена.

Проблема остановки - МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ТЕОРЕМА СТРОГО ДОКАЗАННАЯ.
Как к математической теореме можно применить термин "явно преувеличеная"?
Теорема Пифагора - явно преувеличенная... Это как?

Да, я понял вас. Вы как практик пытаетесь сказать, что на практике этой проблемы считай и нет. То есть при переходе от бесконечностей к конечностям (с которыми мы имеем дело даже в инфляционно-большой вселенной из 10 ^{30 000 00} или даже 10 ^{100 000 000 000}, что уж говорить об астрономической вселенной во вшивый гугл 10¹⁰⁰?)
Но суть математики в чём?
Математика оперирует ВЫДУМАННЫМИ важными и неважными для реальности идеями.
И проблема (остановки?) распознать какие из этих ВЫДУМОК важны, а какие нет.
Улавливаете?

Вы ГАРАНТИРУЕТЕ что проблема остановки - никаким боком к проблеме разума?
Пенроуз, своим авторитетом (в натуре! век воли не видать!) утвердил что проблема имеет значение.
Вы за базар готовы ответить?

[alex_semenov]

Говорит нам то, что мы чего то ещё не знаем. То есть мультиверсум это же как бы попытка сделать вселенную детерминированной. Но возможно она нет и тогда это магия.

Мультиверс Эверетта - это только одна из ИНТЕРПРЕТАЦИЙ квантовой магии механики.
И кстати.
Мультиверс - это по-сути НЕДЕТЕРМИНИРОВАННАЯ машина тьюринга (Дойч к этому и вёл), вычисляющая ВСЕ версии развития нашей вселенной.
Но для нас (макрообъектов этой реальности схлопвающих, то есть "отрезающих" себя от мультиверса редукцией "ближних" волновых функций) каждый срез реальности (который мы формируем как видимую нам вселенную и ее историю) выглядит СУЩЕСТВЕННО вероятностным.
То есть. В этом мире вообще нет детерминированных событий. Для нас, "плоских" в объеме мультиверса. ВООБЩЕ.
Любые события для нас - вероятностные. Просто у некоторых событий эта вероятность не отличима от 1. Но на самом деле она 0.99999...9999....
Кстати.
Детерминированное событие и событие с вероятностью 1 (как и невозможное событие и событие с вероятностью 0) - не одно и то же.
В теории вероятностей.

[troglodit888]

Мультиверс - это по-сути НЕДЕТЕРМИНИРОВАННАЯ машина тьюринга (

А почему недетерминированная? Просто не понял, но интересно.

[alex_semenov]

Мультиверс - это по-сути НЕДЕТЕРМИНИРОВАННАЯ машина тьюринга (

А почему недетерминированная? Просто не понял, но интересно.

Кстати. Никогда не интересовался почему НЕдетерминированная машина (тьюринга, автомат) ТАК называется.
Хотя, судя по тому как он работает - он абсолютно детерминирован.
Но так принято.
Детерминация, предполагает что причина А ведёт к следствию В. У одной причины (набора причин) есть одно следствие (набор следствий).
Ну например детерминированная машина Тьюринга как противопоставление НЕдетерминированной.
Вот попытка объяснить...

http://www.youtube.com/watch?v=KxbMIoGpGEw
Но мне кажется, он нихрена не упростил...


В недетерминированной машине у причины А формируется несколько (более одного) следствия.
Одна причина порождает "дерево следствий" (в мультиверсе).
Детерминированная машина порождает их с неуклонность (детерминацией) МАШИНЫ... но на разных ветках реальности (мультиверса Эверетта).
...
А вообще парни. Лучше сюда не нырять (квантовую механику). Что бы крыша не съехала! Ей богу!

[EmperioAf]

Математика оперирует ВЫДУМАННЫМИ важными и неважными для реальности идеями.
И проблема (остановки?) распознать какие из этих ВЫДУМОК важны, а какие нет.
Улавливаете?

Но делать это всё равно будут с помощью каких то простых эвристик по типу теста Ферма на простоту

Вы ГАРАНТИРУЕТЕ что проблема остановки - никаким боком к проблеме разума?
Пенроуз, своим авторитетом (в натуре! век воли не видать!) утвердил что проблема имеет значение.
Вы за базар готовы ответить?

Гарантировать может только страховая.
Я же уверен, что проблему остановки разбирать в общем случае малополезно. Надо работать с конкретными процедурами (функциями), их входными данными и конкретными результатами, которых функции должны достигать, чтобы остановиться.
Что касается проблемы разума, то мне кажется, что проблема останова почти не имеет отношения к проблеме разума, потому что на нас (интеллектуальных субъектов) сыплются мегабиты, а то и гигабиты информации каждую секунду.
Т.е. разум в любой момент может начать отбрасывать поменьше внешней информации, а обрабатывать побольше и тогда жизнь заиграет новыми красками
А если и этого недостаточно, то всегда можно ещё немного объём важного в будущем. Т.е. например если интеллектуальный субъект поставил себе в цели за год купить новую машину и найти себе девушку, а ближе к концу года понимает, что уже точно не успевает сделать и то, и другое, то эти цели можно перенести на следующий год. И так можно переносить все свои жизненные планы в будущее до самой смерти. Т.е. всегда можно уменьшать важность тех или иных целей.

[PostAlien]

Советский общий наркоз. Надевают маску, подают газ и вырубаешься. Крепко так. Приходишь в себя и ощущение, что только что появился и тебя секунду назад не было.

Вот почему важно отграничевать термины. Фишка в том, что общий наркоз лишает и сознания и самосознания, а диссоциативные препараты позволяют утратить самосознание, но при этом сохранить сознание. Хотя я так и не понял, что в этом факте удивительного и к чему вёл Семёнов.
А ещё я прекрасно понимаю, какое отношение имеет проблема остановки к интеллекту и могу увидеть через него связь с одним из определений разума, но вот какое отношение она имеет к сознанию – нет.
 

А это что такое?

Вероятно то, ложность чего Семёнов доказывал вам. Кстати, где он это делал?
Уоттс, кстати, отрицает тождество интеллекта и разума и полезность самосознания (существо может не осознавать себя и при этом быть не менее, а даже более умным, чем сознающие), но при этом считает, что феноменальное сознание существует и не отрицает трудную проблему сознания.

[alex_semenov]

Что касается проблемы разума, то мне кажется, что проблема останова почти не имеет отношения к проблеме разума, потому что на нас (интеллектуальных субъектов) сыплются мегабиты, а то и гигабиты информации каждую секунду.

Не юлите.
Есть только два варианта ответа.

1 Проблема остановки НЕ ИМЕЕТ отношения к проблеме разума (может ли машина думать?)
2 Проблема остановки ИМЕЕТ отношения к проблеме разума (может ли машина думать?)

Третьего быть не может.
Не может быть в мультиверсе Эверетта "среза вселенной" где проблема остановки имеет отношение к разуму, а в соседнем - не имеет.
Либо во всех версиях мультиверса проблема остановки имеет отношение либо во всех не имеет. Точно так же как законы всемирного тяготения одинаково интерпретируются во всех версиях развития вселенных мультиверса Эверетта.

[alex_semenov]

Уоттс, кстати, отрицает тождество интеллекта и разума и полезность самосознания (существо может не осознавать себя и при этом быть не менее, а даже более умным, чем сознающие), но при этом считает, что феноменальное сознание существует и не отрицает трудную проблему сознания.

Я считаю что сознание - никакой не феномен. Это СЕРВИС, механизм, подсистема (которая бодрствуя работает, при глубоком сне - сервис отключен, при сновиденях сервис работает в неком странном, специальном режиме). Более того. Сервис этот является комплексным механизмом состоящий из подмеханизмов (то есть это наслоение при том эволюционное, то есть по мере развития мозга сознание всё обострялость и обострялось как "чувство"). Поэтому некоторые химические препараты влияя на работу пдмеханизмов (тот же алкоголь) очень сильно может исказить работу механизма в целом.

Какое отношение сознание имеет к интеллекту? Хотел бы я сам это понять!
Уоттс ткнул меня носом (буквально) в проблему того, что СОЗНАНИЕ- НИКАКИМ БОКОМ (может быть!) к интеллекту. Что меня самого сильно удивило (мол, почему я -дебил, до сих пор сам себе не поставил этот вопрос так вот ребром?). А ведь действительно, должно ли сознание быть КЛЮЧЕВЫМ элементом интеллекта? Я как бихевиорист (в подходе к Разуму) никогда не задумывался над этим!
То что Уоттс даёт отрицательный ответ (сознание МЕШАЕТ интеллекту!) - меня очень порадовало. Но вдруг сознание БЕСПОЛЕЗНО для интеллекта?
Вот в чём ВЕСЕЛУХА!
И после этого я сильно зауважал Уоттса! Ай да Пушникин, ай да сукин сын!

[troglodit888]

Я считаю что сознание - никакой не феномен.

Смотря что вкладывать в понятие феномена.

при сновиденях сервис работает в неком странном, специальном режиме)

Не путается ли тут курица с яйцом. При измененных состояниях - мозг в целом иначе работает.

[EmperioAf]

Что касается проблемы разума, то мне кажется, что проблема останова почти не имеет отношения к проблеме разума, потому что на нас (интеллектуальных субъектов) сыплются мегабиты, а то и гигабиты информации каждую секунду.

Не юлите.
Есть только два варианта ответа.

1 Проблема остановки НЕ ИМЕЕТ отношения к проблеме разума (может ли машина думать?)
2 Проблема остановки ИМЕЕТ отношения к проблеме разума (может ли машина думать?)

Третьего быть не может.

Ну мне видится очевидным, что думать, т.е. вычислять информацию, машина может.
И проблема остановки к проблеме разума имеет отношение, если у разума в инструментарии нет операций, которые не дают остановится.
Недавно в этой теме я писал, что есть две операции, которые позволяют решать абсолютно любые "алгоритмически неразрешимые задачи". И они собственно будучи встроенными в алгоритм как раз не дают остановиться выполнению алгоритма. И , кстати говоря, вы о них знаете (или во всяком случае знали ещё  лет 10 назад)
Одну из них человеческий разум совершенно точно использует (это просто следует из поверхностных знаний об устройстве нейрона головного мозга);
А вторую человеческий разум использует почти наверняка, но достоверно узнаем мы об этом , КМК, через много десятилетий/столетий

[PostAlien]

Я считаю что сознание - никакой не феномен. Это СЕРВИС, механизм, подсистема (которая бодрствуя работает, при глубоком сне - сервис отключен, при сновиденях сервис работает в неком странном, специальном режиме).

Кажется, это называется сознание-доступ.

Более того. Сервис этот является комплексным механизмом состоящий из подмеханизмов (то есть это наслоение при том эволюционное, то есть по мере развития мозга сознание всё обострялость и обострялось как "чувство"). Поэтому некоторые химические препараты влияя на работу пдмеханизмов (тот же алкоголь) очень сильно может исказить работу механизма в цело

А это кто-то отрицает? (Хотя, кстати, дискуссионным является вопрос о наличие сознания и квалиа у "подмеханизмов", например у отдельных нейронов. Особенно интересным он становится при размышлении о разделённых полушария и коллективных разумах).

[Инопланетянин]

Вероятно то, ложность чего Семёнов доказывал вам. Кстати, где он это делал?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,181112.msg4987437.html#msg4987437

ПС. И до этого где-то было уже прямое объяснение, что мы испытываем иллюзию самоосознания "и никак не сможем убедиться в его ложности изнутри", но это я уже найти не могу.

[alex_semenov]

Я считаю что сознание - никакой не феномен.

Смотря что вкладывать в понятие феномена.

Ничего не надо включать.
В этом вся сложность.
Зарубите себе на носу. Люди -ДЕБИЛЫ (если вы этого не понимаете, вы ничего не понимаете в этом мире).
Вы (я) - в том числе.
Они склонны ошибаться. По-бараньи. Тупить. И очень сильно тупить (упираться в своей тупости).
И один из КЛЮЧЕВЫХ тупизмов-тормозов МАССОВОГО КРЕТИНА (в том числе и с академическими степенями) в том что они выдают желаемое за действительное.
В частности они вечно прут вопрос о сознании на первое место в вопросе об интеллекте.
Кстати, высокоуважаемый  сер Пенроуз (со всем уважением) - первый королевский баран в этом стаде!
 
Но, кстати, философ Сирл со своей ИДИОТСКОЙ китайской комнатой - второй придворный баран в этом стаде.
И так далее...

Еще и еще раз. Тема ИНТЕЛЛЕКТА и тема СОЗНАНИЯ - разные темы.
То есть.
Может ли машина обладать сознанием? Бесспорно да (поэтому в нём нет никакого феномана, это по-моему МЕХАНИЗМ и только, легко разбираемый).
Если мы поймём что это за механизм мозга у человека и животного и смоделируем его машине - то почему бы и не быть сознательной машине?
Но это не означает что машина тут же станет интеллектуальной (в смысле Тьюринга в том числе).
Зачем Тьюринг и придумал БИХЕЙВИАРИСТИЧЕСКИЙ подход к интеллекту?
Что бы убрать проблему сознания из темы интеллекта.
Но люди упорно сознание прут к теме интеллекта.
Им так хочется.
Ибо им КАЖЕТСЯ что это самая суть вопроса. Я разумен ибо я самосознателен! Я самоосознаю себя. Помещаю в центр мира. Мир упорядочивается вокруг меня и значит я ПОНИМАЮ этот мир.
Но это - не факт.
Сознание не обязательно есть ПЕРВОисточник разумности. Оно может быть как-то завязано (улучшать разумность) но не обязано быть причиной.
Причина разумности может быть в ином (я подозреваю что она в ином).
Но мы ищем под фонарём сознания. И поэтому нихрена не находим.
Не там ищем!

[troglodit888]

Уоттс ткнул меня носом (буквально) в проблему того, что СОЗНАНИЕ- НИКАКИМ БОКОМ (может быть!) к интеллекту.

Может быть. Но вообще сознания в объективной реальности нет. По очевидным причинам. А объяснение как раз скорее всего относится к классу алгоритмически неразрешимых задач.

Ничего не надо включать.

Определение феномена можно прочитать.

Мы друг друга будем плохо понимать, если будем пытаться вкладывать в слова друг друга смысл, которого там вероятно нет. Поэтому проще стараться интерпретировать текст буквально.

[alex_semenov]

Может быть. Но вообще сознания в объективной реальности нет.

Давайте сюда припрём еще "объективную реальность" и... нас можно закапывать.
С нашими потугами что-то понять.

За что я благодарен Хофштадтеру?



За то что он со своим Эшергм, Гёделем и Бахом (не знаю хотел ли он этого или нет но так получилось) УБЕДИЛ меня что Я, моё личное "Я" существует в ВИРТУАЛЬНОМ (буквально) пространстве сотканном из букв (мир моего "Я" - лингвистическое пространство, дискретное, компьютерное).

Есть же еще один идиотизм за который люди массово держаться как за соломину (кстати, не ввести ли нам тут исчисление идиотизмов связанных с ИИ?)
Мол, разум -континуален. А машины - дискретны.
Так вот.
Разум без тени сомнения дискретен (это можно установить наблюдением изнутри себя, если не быть упётрым бараном-идиотом жаждущим любой ценой отделить себя любимого от ненавистной машины-компьютера). Он может существовать только в дискретной, цифровой реальности. Поэтому мы как родную воспринимаем математику (мир идеальных фигур грекам был ближе любой грязной/мерзкой реальности), мы слышим музыку (сфер) и мы "понимаем" аллогичные картины Эшера. Только за счёт того что мы - лингвистические преобразователи.
Сознание возможно ТОЛЬКО в дискретной виртуальности (а иной и не бывает).
Точка. Обжалованию не подлежит!
И внешний мир  для меня - это ЦИФРОВОЙ (то есть огрублённый) слепок с той, внешней объективной реальности (реальная сущность которого для меня, возможно непостижима, поэтому я так снисходителен к нашей неспособности понять квантовую механику, например).

Второй кто меня обогатил в этом смысле был Харрари. Он сказал. Есть не только субъективная и объективная реальность.
Есть ИНТЕРсубъективная реальность.
То есть как бы субъективность (то есть явная цифровая муть) но она не только в моей голове. Она в множетве голов и как бы объективно. Между.
И это часто очень сильно путает всё в передставлениях людей.
В общем.
Если мы еще тут начнём выяснять что объективно а что субъективно... Это будет полная жо..!
Хотя да. Это правильный конец клубка.
Но они идёт от середины.

[MenFrame]

что мы испытываем иллюзию самоосознания

Все что мы испытываем есть иллюзия. Иллюзия единственная доступная нам реальность.

[PostAlien]

что мы испытываем иллюзию самоосознания

Все что мы испытываем есть иллюзия. Иллюзия единственная доступная нам реальность.

Опять проблемы с определениями. Конечно, карта – это не территория. И мы живём именно в мире карт. Территория – это ноумен и непостижима. Это ещё Кант понял (на самом деле ещё Будда, а наверное и кто-то до него). Но есть разница между правильной картой (корректно отражающей действительность на своём уровне детализации) и неправильной. Неправильных тоже хватает в нашем разуме (точнее карта одна и она с ошибками, но, однако, не является ПОЛНОСТЬЮ неверной), но утверждать, что все они такие – неверно.