Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[незлой]

Из того, что не всё и не всегда удаётся понять и представить, не следует, что и не надо пытаться этого делать

если для решения задачи требуется ответить на безсмысленный вопрос - значит был выбран неверный подход к решению. т.е. вместо того чтобы долбиться в этот вопрос лбом до бесконечности, нужно искать другие подходы к решению задачи, не приводящие к тупиковым вопросам.
только и всего.

попытки ответить на заведомо некорректный вопрос - это не "познание", это ментальная мастурбация. фу так делать на людях.

[Serg53]

пчеловоды собирают по 100 кг. Пчёлы запасаются предвидя голодное время?
Нет конечно : у пчёл нет заботы о будущем. Просто пчела будет работать и работать - чисто механически, пока есть возможность добывать пищу. Вот в совокупности причин и следствий и получается запас мёда.

Да, пчёлы это делают инстинктивно, но если у них большой запас мёда, они могут начать роиться и расширять ареал обитания. А если у них нет запаса, то они воздержатся от роения. И здесь действует не инстинкт особи, а инстинкт всей семьи в целом.

если для решения задачи требуется ответить на безсмысленный вопрос - значит был выбран неверный подход к решению

А кто решает степень осмысленности или не осмысленности вопроса?

[Макрофаг]

Это психологические объяснения, а как объяснить нейрофизиологически?

Различные особенности реагирования личности могут локализоваться в разных местах мозга и при этом проявлять взаимно неидентичные реакции.

Когда больных готовят к мозговой операции, в ряде случаев необходимо провести специальную пробу: в сонную артерию, снабжающую кровью одно из полушарий, вводят снотворное средство. Временно «усыпленное» полушарие перестает функционировать, и тогда все сложные виды нервной деятельности осуществляются только вторым полушарием. Хотя «сон» одного полушария длится около минуты, но и эта минута открыла новые сведения о функциях правого и левого полушарий.

С помощью специальной аппаратуры можно одновременно в правом и левом полях зрения на мгновение показывать разные буквы. Оказывается, что узнаются буквы, показанные только в правом поле зрения. Если таким же образом показать геометрические фигуры, то они будут узнаны только в левом поле зрения. Выяснилось, что «левополушарный» человек теряет способность понимать значение речевых интонаций. Он внимательно вслушивается, пытается расшифровать бессмысленные слоги, очень точно их повторяет, но сказать, с каким выражением (вопросительным, гневным и т. п.) они произнесены, не может. Не может он и отличить мужской голос от женского.

Таким образом, наряду с сохранностью формального богатства речи, словарного и грамматического, наряду с увеличением речевой активности, наряду с обострением словесного слуха «левополушарный» человек потерял ту образность и конкретность речи, которую ей придает интонационно-голосовая выразительность.

По существу, у «левополушарного» человека развивается слуховая агнозия—нарушение восприятия сложных звуков.

Аналогичное расстройство можно выявить и в отношении музыкальных образов. «Левополушарный» человек не только перестает узнавать знакомые мелодии, но и не может их напеть, даже если слышит музыку: он начинает фальшивить и в конце концов предпочитает отсчитывать ритм без мелодии. Он практически не может заметить различий, для него все звучит одинаково.

Таким образом, дело не в нарушении памяти, а в своеобразии слухового восприятия. В обычном состоянии человек, как правило, испытывает сомнения и указывает на два равновероятных способа классификации. «Левополушарный» человек колебаний не испытывает, он неизменно выбирает абстрактный символический признак — в одну группу всегда кладет пятерки, в другую—десятки, независимо от начертания цифр.

Из сказанного ясно, что у «левополушарного» человека наблюдается расслоение психической деятельности — образное восприятие дефектно, а восприятие слов облегчено; оперирование наглядными конкретными признаками объектов дефектно, а оперирование понятиями облегчено.

Есть еще одна важная характеристика поведения и психики такого человека - понимание, или, как говорят нейрофизиологи, осмысление окружающего, ориентировка в месте и времени. «Левополушарный» человек, если полагаться только на его ответы, кажется хорошо ориентированным. Он правильно называет больницу, в которой находится, номер отделения, дату, день недели. Но стоит расспросить его подробнее, и тогда выясняется, что, правильно на словах определяя свое местонахождение, зная, что он в больнице, «левополушарный» человек не узнает помещение. Иногда даже, глядя на голые деревья и сугробы снега за окном, «левополушарный» человек не может сразу сказать, зима на дворе или лето. У «правополушарного» пострадали те виды психической деятельности, которые лежат в основе абстрактного теоретического мышления, и сохранились или даже усилились те ее виды, которые связаны с образным мышлением. Такому типу расслоения психики соответствует отрицательный эмоциональный тонус.

... Ребенок рождается «двуправололушарным», у него еще нет «словесного» полушария. По данным В. Пенфилда и Л. Робертса, до двух лет любое полушарие может принять на себя эту почетную роль. Лишь с возрастом у здорового ребенка устанавливается разделение «сфер влияния» между полушариями. Но происходит это далеко не у всех. Почти у трети людей полушария не приобретают четкой функциональной специализации.

Итак, профессиональная специализация полушарий завершается у человека после рождения, и по мере взросления между аппаратами образного и абстрактного мышления устанавливается демаркационная линия. И тогда оказывается, что индивидуальность человека, особенности его психики зависят от того, какой из аппаратов приобретает ведущее значение.

... Американский исследователь Дж. Боген показал, что преобладание активности одного из полушарий наряду с врожденными факторами может быть обусловлено особенностями воспитания и обучения, то есть тренировкой.
  http://metaphor.nsu.ru/misc/num1/num1_deglin.htm

[незлой]

А кто решает степень осмысленности или не осмысленности вопроса?

вы невнимательно читаете, формальный критерий осмысленности вопроса озвучивался тут много раз. вопрос, ответ на который невозможно верифицировать не имеет смысла. обосновывалось тоже многократно: если ответ невозможно проверить, он может быть любым, т.е. формально все (любые) ответы, даже взаимоисключающие являются верными и, одновременно, неверными. (нутряная чуйка и "мамой клянусь" за проверку не канают).
поэтому решить степень осмысленности вопроса вы вполне можете самостоятельно, используя чисто формальный, повторю, подход.

поэтому неважно, есть ли у железяки с перцептроном внутри "душа", "по настоящему" оно там чувстсует, или ещё как нибудь -- это всё бессмысленные вопросы. а вот поведение этой железяки уже верифицируется, и если это поведение будет схоже с поведением других живых существ - этого вполне достаточно, чтобы строить с этой железкой взаимодействие именно тем, а не иным способом, и вот тут уже есть что обсуждать. а не шевелить в воздухе пальцами.
ровно о том же и тест тьюринга: мы будем считать разумной ту машину, которая ведёт себя разумно. по сути он тавталогичен.

[Serg53]

полушарие перестает функционировать, и тогда все сложные виды нервной деятельности осуществляются только вторым полушарием

В истории известны случаи, когда человек с одним работающим полушарием вполне полноценно себя чувствовал и даже совершал научные открытия.

решить степень осмысленности вопроса вы вполне можете самостоятельно

Предлагаю тем, кто решил, что вопросы темы недостаточно осмыслены, не участвовать в этих бессмысленных обсуждениях!

[незлой]

вопросы темы осмысленны более чем. но как обычно в подобных темах, обсуждение склонно сбиваться в философию. предлагаю не делать этого.

[Макрофаг]

В истории известны случаи, когда человек с одним работающим полушарием вполне полноценно себя чувствовал и даже совершал научные открытия.

 Так и есть. Одно полушарие берёт на себя функции другого. У слепых от рождения очень развита зрительная кора мозга , которая на себя берёт функции тактильных, слуховых ощущений.

[Serg53]

вопросы темы осмысленны более чем. но как обычно в подобных темах, обсуждение склонно сбиваться в философию

Увы, сознание на современном этапе развития науки всё ещё пока является философским вопросом. Мы не знаем субъективную сущность сознания, а без полноценных знаний не можем построить полноценную модель. Почти весь прошлый век считалось, что к субъективным понятиям невозможен научный подход и вопросы эти являются не верифицируемыми. Последние десятилетия такие представления начали пересматриваться, и то, что являлось не верифицируемым в прошлом, может стать  верифицируемым в будущем.

Можно ещё заметить, что в этом разделе, да и не только в этом, многие темы являются результатом каких-то ментальных отклонений. Однако это всё же лучше, чем полное отсутствие ментальной активности и атрофия мозга.

[николай теллалов]

многие темы являются результатом каких-то ментальных отклонений

это звучит довольно невежливо...

[Serg53]

Нет ничего оскорбительного в понятии "ментальное отклонение". Не бывает людей с одинаковой генетикой, за исключением однояйцевых близнецов, а генетика определяет структуру мозга и особенности ментальности каждого человека...

[Ый]

многие темы являются результатом каких-то ментальных отклонений

это звучит довольно невежливо...

Это очень вежливо. Невежливо было бы, если писали: "вот придурки, пургу несут!"

[Serg53]

генетика определяет структуру мозга и особенности ментальности каждого человека

Формирование мозга происходит и в процессе онтогенеза, под действием окружающей среды - в младенчестве, детстве, юношеских годах, молодости и примерно до 35 летнего возраста. Поэтому даже у однояйцевых близнецов мозг имеет разную структуру и свои мыслительные особенности.

[незлой]

Увы, сознание на современном этапе развития науки всё ещё пока является философским вопросом.

чего вдруг? "пока является философским вопросом" == "мы это решать не хотим, мы хотим об этом пагаварить". тождественное равенство.
между тем, вопрос поставленный в заглавие темы, ещё раз повторю, вполне решаемый, а поэтому "философствовать" об нём - это просто саботаж поисков решения.
такие дела.

Мы не знаем субъективную сущность сознания, а без полноценных знаний не можем построить полноценную модель.

мы никогда не познаем "субъективную сущность сознания". значит нужно искать другой подход, только и всего. начнём с того - что именно мы решаем, шашечки нам или ехать? "субъективная сущность" нам нужна, или работающие модели?
в скобочках замечу, что для построения модели совершенно не обязательно "познать сущность". грубо говоря - есть вход: раздражитель, есть выход: реакция. модель должна описывать связь между первым и вторым с хорошей предсказательной силой. всё.

пример: мы никогда не познаем, что там находится внутри чёрной дыры. это не значит, что чёрные дыры не поддаются изучению.

Последние десятилетия такие представления начали пересматриваться, и то, что являлось не верифицируемым в прошлом, может стать  верифицируемым в будущем.

поподробнее с этого места, пожалуйста. что именно произошло в последние десятилетия на данном фронте, что позволило вам сделать подобный вывод?

[Serg53]

поподробнее с этого места

Не вдаваясь в подробности, использую грубую аналогию. В 19-м веке мастурбация считалась болезненным психическим расстройством. К концу 20-го века выяснилось, что это заурядное психическое отклонение. Однако и сейчас не только импотенты считают это непотребной похотью. Министр здравоохранения США была смещена со своей должности, когда предложила людям безопасные варианты секса. Наверное, эксцессы эксгибиционизма являются психическим извращением. Но женщины, которые выставляют напоказ свои женские прелести, разве не проявляют этим элементы эксгибиционизма? Какой ментальный мир скрывается за этими психическими процессами?

для построения модели совершенно не обязательно "познать сущность". грубо говоря - есть вход: раздражитель, есть выход: реакция. модель должна описывать связь между первым и вторым с хорошей предсказательной силой

Такая модель будет лгать, хитрить, обманывать, заниматься эксгибиционизмом или нет?

[Maki]

В 18-м веке был создан шахматный автомат, который возили по Европе, и который неплохо играл в шахматы.

Этот "автомат" ("Турок" или "Мефисто") относился к разряду фокусов, и содержал в себе живого человека.

На современной элементной базе такую конструкцию создать проще, но без человека никакого интеллекта там не будет.

А на современной элементной базе, такую конструкцию создаёт разе не человек? Полагаю, совершенно корректно будет сказать, что современные шахматные автоматы - это узкоспециализированный клон человеческого интеллекта.

[Maki]

Так будет всегда пока господствует "проводниковый" подход : и не следует обольщаться в надежде на будущие.
Будущее не за нейрофизиологией.

А за чем будущее? За философией, религией, или чем-то ещё более экзотическим?
Я могу согласиться с тем, что нейрофизиология - это наука пока ещё во многом описательная. Об основной проблеме этой науки, я уже говорил. Но живая нейросеть - это именно совокупность проводников и запоминающих устройств. Выполненных, в основном, на принципе деполяризации мембран. И никакого иного "волшебства" там нет.  Мозг - это просто биохимический компьютер, который совершенствовался миллиарды лет методом проб и ошибок. И его имитация на иной элементной базе не выглядит невозможной.

[Maki]

Волки консервируют пищу впрок. Это целая цепочка последовательностей в совокупности с условиями внешней среды , которая повторялась и воспроизводилась миллионы лет. Но волкам консервация пищи досталась в наследство от предков : и всё благодаря в особых ситуациях рвотному рефлексу . После срыгивания пища выходила покрытая особыми хим. веществами

И вы опять глубоко ошибаетесь.   
Собаки и гиены прячут на будущее вовсе не собственную блевотину, а крупные кости и целые куски туши. Или тушу целиком, как леопарды или медведи. И вы не захотели, или не смогли ответить на главный вопрос:

Интересно, что это - инстинктивное поведение, как у белок или некоторых птиц, или эта привычка возникает в процессе обучения? Если второе - тогда мы видим зачатки прогноза и логики.

Так вот, всё это, скорее всего, инстинктивное поведение. Но тогда и наш человеческий разум легко сводится к наследственным "скриптам", которые иногда меняются в ходе самообучения.

[николай теллалов]

В 19-м веке мастурбация считалась болезненным психическим расстройством. К концу 20-го века выяснилось, что это заурядное психическое отклонение.

отклонение?
ну ну

[Serg53]

А на современной элементной базе, такую конструкцию создаёт разе не человек? Полагаю, совершенно корректно будет сказать, что современные шахматные автоматы - это узкоспециализированный клон человеческого интеллекта.

Конечно, человек. И компьютерная программа отлично анализирует ситуации на несколько ходов вперёд. Но разветвлений слишком много, и чуть подальше, она уже "видеть" не может. Каспаров не признал своё поражение, потому что фактически против него с помощью 100 компьютеров играло несколько человек. Добившись перевеса в матче, они прекратили игру. Это была рекламная акция компьютерной фирмы!

Мозг - это просто биохимический компьютер, который совершенствовался миллиарды лет методом проб и ошибок. И его имитация на иной элементной базе не выглядит невозможной.

Не компьютер, а аналоговый био-электро-химический процессор. А имитация так имитацией и останется.

[библиограф]

Serg53, вы похоже так и застряли в своих представлениях на уровне четвертьвековой
давности.
С 2000 примерно, года, ни один гроссмейстер не имеет никаких шансов в игре против машины!
Не срамитесь и не пишите здесь вздор!