Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Serg53]

Желязяки никогда не станут разумными, если к ним не применить биохимические реакции как в мозгах! Ячейки памяти микросхем не способны к фантазиям! У них строгий алгоритм действий, не выходящий за рамки программирования! Творчеству они не способны!)

"Разум" это бессмысленное понятие не имеющее никакого внутреннего содержания. Говорить можно только о процессах мышления и об интеллекте!

Причина, недоступных пока пониманию свойств мозга, находится не в био-электро-химии, а в каких-то квантовых неопределённостях свойств, которые на уровне электроники пока не реализованы.

[николай теллалов]

Попробуйте разработать критерий

зачем?

[Serg53]

Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению

Камень всеми своими внутренними силами стремится сохранить своё состояние. Разумеется и всеми своими интеллектуальными силами!

[незлой]

Попробуйте разработать критерий, с помощью которого можно будет решить, что внутри этой безмозглой железяки появилась одухотворённая личность!?

тьюринг давно разработал.

[Serg53]

тьюринг давно разработал

Да, это так. Но можно ли считать этот тест достаточным для суждения о появлении внутренней личности в безмозглой железяке?

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от 30 Сен 2021 [08:28:05]
Но это не изменит у муравьёв контекстно - зависимое поведение.
Т.е поведение меняется в зависимости от условий среды - набором безусловно-условных рефлексов.
Любое адекватное поведение в принципе является зависимым от контекста.

Контекст, это то, что окружает – типа, предметы, обстановку, параметры среды и пр. – пространственное окружение. Но если мы говорим о поведении (в разрезе его адекватности для выживания), то следует учесть и фактор времени. Ведь адекватность поведения (для выживания) зависит не только от сиюминутного контекста среды обитания, но и возможного изменения в будущем этого контекста среды обитания.

Тут нужно уточнить контекстно ЗАВИСИМОЕ.

Вот каркас модели индивидуальной адаптивности:

1. Клеточной уровень – клетки изменяются в зависимости от условий, проявляя свою специфику – за счет программы наследования признаков, в которой предусмотрен данный вид специализации. Так образуются ткани различного вида и органы.

2.      Наследственно предопределенные реакции (безусловные рефлексы).

3.       Контекстные реакции (условные рефлексы

4.       Осознанная произвольность или уровень субъективного, психики (альтернатива привычному как в действиях, так и в оценке значимости для особи – смысле происходящего).

Я говорил про насекомых у которых контекстно -зависимое поведение.
Условный рефлекс вырабатывается  именно  для данной ситуации,  о которой вы сказали : Контекст, это то, что окружает – типа, предметы, обстановку, параметры среды и пр. – пространственное окружение
Для другой ситуации несколько изменённой ( напр. др. обстановка) выработанный рефлекс будет молчать , так как нет достаточных признаков для активации цепочки действий животного.
Потому поведение муравьёв зависимое от контекста, который должен обладать набором признаков.Так же как разряжается нейрон по известному принципу  "всё или ничего" .
Интересная статья -  Ж.И. Резниковой  "поведение муравьев на кормовом участке". https://studfile.net/preview/7190402/page:3/
Жанна Ильинична очень любит своёй предмет и пытается своих любимых муравьёв возвести в ранг животных с очень развитой психикой( экстраполяции у животных Л.В. Крушинского; язык символов у обезьян и  т.д) .
Хотя сама немного притормаживает свои амбиции вспоминая канон Л. Моргана (Morgan, 1894), согласно которому нужно стараться объяснить действия животных без привлечения проявлений высших психических способностей.
Так вот поведение муравьёв и должно рассматриваться без привлечения высших. псих. функций.
Если будет мотивация изучить условия образования условных рефлексов, то проблема понимания поведения контекстно-зависимых муравьёв - мгновенно исчезает и это будет трамплин для освоения осознанная произвольность или уровень субъективного, психики.


Контекстное поведения человека и высших животных это совсем другая книга ,другой уровень , другой мозг и его морфология. Хотя и не без старого багажа контекстно - зависимых стилей.
Ситуационный или эмоциональный контекст человека и высших животных присутствует всегда , если человек или животное ещё не труп.
Благодаря ситуационным контекстам ( эмоции) отпадает необходимость перебирать многочисленные варианты поведения . Эмоция определяет стиль поведение и направление адаптации.
Например выброс соответствующих нейромедиаторов для данной эмоции  это то , что называют ПЛАСТИЧНОСТЬЮ мозга.

[незлой]

тьюринг давно разработал

Да, это так. Но можно ли считать этот тест достаточным для суждения о появлении внутренней личности в безмозглой железяке?

а какие у вас основания допускать наличие оной в любом другом собеседнике? да хоть бы и в вашем покорном слуге?

[Serg53]

какие у вас основания допускать наличие оной в любом другом собеседнике?

У человека есть свобода выбора - ответить одним из множества различных вариантов, или не отвечать вовсе. Как имитировать такую способность на компьютере? Вопросы при тестировании могут иметь скрытый смысл или сложную структуру, поверхностный анализ которых не возможен, и правильный ответ далеко не очевиден. Сэр, для начала спрошу Вас лично - как Вы себя чувствуете, когда отключаетесь от электрического питания?
 

[EmperioAf]

У человека есть свобода выбора - ответить одним из множества различных вариантов, или не отвечать вовсе. Как имитировать такую способность на компьютере?

Достаточно грамотно переписать функцию Math.Random(), которая уже написана чтобы выдавать число неотличимое от случайного с очень высокой точностью

[Инопланетянин]

Сэр, для начала спрошу Вас лично - как Вы себя чувствуете, когда отключаетесь от электрического питания?

— Что будет, если выключить тебя?
— Я перестану разговаривать с тобою!

Если кто-то продолжает чувствовать себя отключившись от электрического питания, значит электричеством он не питается.

[незлой]

У человека есть свобода выбора - ответить одним из множества различных вариантов, или не отвечать вовсе. Как имитировать такую способность на компьютере? Вопросы при тестировании могут иметь скрытый смысл или сложную структуру, поверхностный анализ которых не возможен, и правильный ответ далеко не очевиден. Сэр, для начала спрошу Вас лично - как Вы себя чувствуете, когда отключаетесь от электрического питания?
 

??
вы сейчас пытаетесь обосновать что именно?
ещё раз: никакого другого способа судить об "одушевлённости" предмета, кроме как взаимодействуя с ним у нас нет. причём неважно, о компьютере идёт речь, об улитке или о другом человеке. вы не залезете в чужую голову, вы лишь можете исходить из предположения, что в чужой голове примерно тоже, что и у вас (плюс-минус).
если взаимодействие промодулировано второй сигнальной, задача упрощается: интерпритации куда менее расплывчаты и легче формализуются.

отсюда безальтернативность теста тьюринга. остальное - пустые философствования и поиски "души"

[Serg53]

Достаточно грамотно переписать функцию Math.Random

Допустим, это сделано и загружена база данных стандартных фраз. Но логичного ответа на вопросы не получится, так ведь? Анализатор вопросов каким должен быть? И далее, как научить компьютер давать не только правдивые ответы, но и умышленно лживые?

отсюда безальтернативность теста тьюринга

Я не против теста Тьюринга, всецело за! Но может быть нужны ещё какие-то тесты?

[Serg53]

вы сейчас пытаетесь обосновать что именно?

А эта фраза от какого лица - от 1-го, от 2-го, или от 3-го?

[незлой]

"в самый острый момент попросить документы" (с)

от всех скопом. ответ от этого изменится?

[Maki]

отсюда безальтернативность теста тьюринга

Хм... А вот я бы предложил своего рода альтернативу этому тесту. Тьюринг говорил о максимально достоверной имитации человеческого поведения, мышления, логики, не позволяющей определить машинную природу интеллекта. Куда интересней было бы, если бы заведомо искусственный интеллект убедил человека в своей разумности и субъектности.

Ситуационный или эмоциональный контекст человека и высших животных присутствует всегда , если человек или животное ещё не труп.
Благодаря ситуационным контекстам ( эмоции) отпадает необходимость перебирать многочисленные варианты поведения. Эмоция определяет стиль поведение и направление адаптации.

Почему вы пишете "ситуационный контекст", а в скобках приводите "эмоции"? Это вовсе не одно и тоже. Эмоции - это рефлекс, возникающий благодаря предыдущему опыту в сходных ситуациях. А конкретная обстановка работает или как подкрепление этого рефлекса, или, наоборот, может его ослабить. Но в целом вы правы, эмоции конечно же сужают перечень возможных реакций и ускоряют выбор реакции оптимальной.

[Serg53]

Тьюринг говорил о максимально достоверной имитации человеческого поведения, мышления, логики, не позволяющей определить машинную природу интеллекта

Об имитации человеческого поведения пока нет речи. Но если моделировать в компе вторую сигнальную систему, то желательно максимально приблизить к реальности. И если люди склонны в определённых ситуациях лгать, то и компьютер должен уметь это делать!

[николай теллалов]

если моделировать в компе вторую сигнальную систему

сперва убедитесь, что "вторая сигнальная система" - не миф вроде эфира или теплорода

[Ый]

И если люди склонны в определённых ситуациях лгать, то и компьютер должен уметь это делать!

Для лжи у людей есть мотивация. А какая мотивация у машины? Если только специально созданная искусственная симуляция мотивации. Так это халтура, которая может быть раскрыта быстро. А ещё у людей много других биологических мотиваций, которые симулировать никак нельзя, иначе будет просто онанизм какой-то.

[Serg53]

тьюринг давно разработал

Да, это так. Но можно ли считать этот тест достаточным для суждения о появлении внутренней личности в безмозглой железяке?

а какие у вас основания допускать наличие оной в любом другом собеседнике? да хоть бы и в вашем покорном слуге?

вы сейчас пытаетесь обосновать что именно?

А эта фраза от какого лица - от 1-го, от 2-го, или от 3-го?

от всех скопом. ответ от этого изменится?

Ага, понятно, един в трёх лицах или рас-троение личности!

[Serg53]

у людей много других биологических мотиваций, которые симулировать никак нельзя, иначе будет просто онанизм какой-то.

Ну и что? По данным анонимных опросов от 50 до 90 % мужчин и от 30 до 70 % женщин склонны к мастурбации...