Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 155257 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 793
  • Благодарностей: 76
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
Достаточно грамотно переписать функцию Math.Random
Допустим, это сделано и загружена база данных стандартных фраз. Но логичного ответа на вопросы не получится, так ведь? Анализатор вопросов каким должен быть? И далее, как научить компьютер давать не только правдивые ответы, но и умышленно лживые?

Не надо с больной головы на здоровую!
Вы написали
:
  У человека есть свобода выбора - ответить одним из множества различных вариантов, или не отвечать вовсе   
Вот если вы предполагаете, что человек отвечает одним из множества вариантов, то это значит, что можно взять всё это множество вариантов ответов и забить в компьютере в массив возможных ответов. В том числе и все лживые ответы. И даже ответ - "молчание". А вот как сделать анализатор вопросов, чтобы под него подбирать "правильный" массив возможных ответов никто и не знает. Это вопрос на зарплату размером в Нобелевскую премию. Т.е. не ко мне.
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Почему вы пишете "ситуационный контекст", а в скобках приводите "эмоции"? Это вовсе не одно и тоже. Эмоции - это рефлекс, возникающий благодаря предыдущему опыту в сходных ситуациях. А конкретная обстановка работает или как подкрепление этого рефлекса, или, наоборот, может его ослабить. Но в целом вы правы, эмоции конечно же сужают перечень возможных реакций и ускоряют выбор реакции оптимальной.

Эмоциональный или ситуационный контекст - условия в которых формируются поведенческие реакции.
Например : контекст эмоционального поведения ЛЕНЬ. Что происходит  в организме на механистическом уровне , не затрагивающем субъективные переживания?
Это специфический букет нейромедиаторов; состояние благополучия всех систем организма;нет необходимости удовлетворять текущие потребности затрачивая энергопотребление.
Лень, на механистическом уровне , это то в основе чего стремятся все организмы на планете.
Виноградная улитка , когда нет потребностей ( половое, пищевое, оборонительное, поведение)
- некоторое время просто шевелит щупальцами. Это "протолень" - без субъективных переживаний.
Тоже самое эмоциональные -ситуационные контексты "ложь" на протоуровне это мимикрия, подражательное сходство некоторых животных, главным образом насекомых, с другими видами, обеспечивающее защиту от врагов.
По мере роста субъективизации в более совершенных НС выходим на уровень человека и высших животных у которых любое поведение окрашивается эмоцией положительной или отрицательной.Положительная эмоция - стремиться , отрицательная избегать.
Соответственно для каждой ситуации своя эмоция.
В мозге существуют материальные принадлежности для эмоций( лимбическая система) , что хорошо исследуется аппаратным методом.

Вот ссылки для ознакомления :
1. Лимбическая система: понятие, функции. Как она связана с нашими эмоциями? Лимбическая система больше чем образования на краю мозга
Источник: https://papeleta.ru/symptoms-ear/limbicheskaya-sistema-ponyatie-funkcii-kak-ona-svyazana-s-nashimi/

2. ПРИРОДА ЭМОЦИЙ  https://go-ra.ru/lektsii/lecture/lec11pi/dop-11pi/vnr/ksir/kak-razvivat-pamyat/priroda-emotsiy/

Лимбическая система в мозге человека выполняет следующую функцию. Когда мы говорим об эмоциях, автоматически у нас возникает чувство некоторого отторжения. Речь идет о той ассоциации, которая до сих пор имеет место с того времени, когда концепт эмоций выглядел как что-то тёмное, замутняющее разум и интеллект. Некоторые группы исследователей утверждали, что эмоции опускают нас до уровня животных. Но на самом деле, это совершенно верно, потому что, как мы увидим далее, эмоции (не столько сами по себе, сколько та система, которую они активируют) помогают нам выжить.

Эмоции были определены как взаимосвязанные ответные реакции, вызываемые ситуациями награды и наказания. Награды, например, способствуют реакциям (удовлетворение, комфорт, благополучие и т.д.), которые привлекают животных к адаптивным стимулам.

  https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=551

3. Роль эмоционального контекста в придании значимости образам восприятия.

Нейроны, связанные с отрицательной или положительной стороной воспоминания, могут быть перепрограммированы с помощью смены контекста.

Большая часть наших воспоминаний связана с какими-либо эмоциями, положительными или отрицательными, но при этом эмоциональная окраска памяти сравнительно легко поддаётся изменениям: мы становимся равнодушны к тому, что нас раньше злило, а иногда даже можем посмеяться над неприятной ситуацией из прошлого.
  https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=370


Быстрый переход от стиля к стилю зависит от изменчивой ситуации в среде . Поэтому эмоционально-ситуационный контекст поведения.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
интересней было бы, если бы заведомо искусственный интеллект убедил человека в своей разумности
Ну и где примеры этого безмозглого интеллекта?

как сделать анализатор вопросов, чтобы под него подбирать "правильный" массив возможных ответов никто и не знает
Вот когда мы придумаем способ сделать ответы компьютера на любой вопрос обдуманно-осмысленными без помощи человека, тогда, наверное, можно будет утверждать, что внутри компьютера появилась "личность". А до этого момента это просто безмозглая железяка.
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 484
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
интересней было бы, если бы заведомо искусственный интеллект убедил человека в своей разумности
Ну и где примеры этого безмозглого интеллекта?
Например, устройство, на котором вы выходите в Интернет и выкладываете свои сообщения на форуме, обладает интеллектом. И для проявления данного искусственного интеллекта этому устройству мозг не нужен.

Вообще, это для проявления естественного человеческого интеллекта человеку необходимо наличие мозга, а так-то для интеллекта наличие мозга необязательно. Понятие интеллект гораздо шире понятия человеческий интеллект.

Гляньте видео:

ЧТО НУЖНО ЗНАТЬ НОВИЧКУ ОБ ИИ? | IQ

http://www.youtube.com/watch?v=5UEtNSDaPKk

Цитата
За искусственный интеллект сегодня принимают что угодно. Пора бы разобраться, что такое ИИ, что на самом деле удалость создать на сегодня человечеству и что стоит ожидать в ближайшее десятилетие. Об этом смотрите наш новый выпуск IQ.

Возможно, просмотр этого видео вам поможет понять одну простую мысль, что, при обсуждении понятия интеллект (и понятий: сознание, разум и пр.), не стоит привязываться в своих рассуждениях ни к человеку, ни конкретно к человеческому мозгу (и к мозгу вообще)...
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 187
  • Благодарностей: 286
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Ну и где примеры этого безмозглого интеллекта?
Термина "безмозглый" я не употреблял. И проблем для моделирования чего-то в некоторой степени "мозглого" я не вижу.

Эмоциональный или ситуационный контекст - условия в которых формируются поведенческие реакции.
Да не "или", а именно "и". И терминологически тут точнее будет использовать понятия "ситуация", "рефлексы" и "опыт". Эмоции же - это просто одно из отражений условных и безусловных рефлексов.
контекст эмоционального поведения ЛЕНЬ. Что происходит  в организме на механистическом уровне , не затрагивающем субъективные переживания?
И опять неточная терминология. То, о чём вы говорите - это просто состояние покоя, и преобладание процессов торможения в ЦНС.
По мере роста субъективизации в более совершенных НС выходим на уровень человека и высших животных у которых любое поведение окрашивается эмоцией положительной или отрицательной.Положительная эмоция - стремиться , отрицательная избегать.
Соответственно для каждой ситуации своя эмоция.
В мозге существуют материальные принадлежности для эмоций( лимбическая система) , что хорошо исследуется аппаратным методом.
Тут, возможно, всё сложнее. Человек, помимо эмоциональной реакции, способен ещё на абстрактное мышление и логически обусловленные действия. Так что лимбическая система и эмоции - важная, но не решающая составляющая сознания и разума.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
устройство, на котором вы выходите в Интернет и выкладываете свои сообщения на форуме, обладает интеллектом. И для проявления данного искусственного интеллекта этому устройству мозг не нужен.
Все эти комплексы компьютерных, серверных, сетевых программ являются инструментами в руках людей. Не более того. Наверное, их работа в чём-то похожа на функционирование систем безусловных рефлексов живых организмов. Но, несмотря на наличие в программах команд условных переходов, сами эти программы не формируют ничего похожего даже на условные рефлексы. А говорить о каких-то более высокоинтеллектуальных процессах вовсе не приходится. Долго ли профункционирует такая система без костылей в виде программистов?

В 18-м веке был создан шахматный автомат, который возили по Европе, и который неплохо играл в шахматы. На современной элементной базе такую конструкцию создать проще, но без человека никакого интеллекта там не будет.
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Цитата: Макрофаг от Вчера в 22:42:19
По мере роста субъективизации в более совершенных НС выходим на уровень человека и высших животных у которых любое поведение окрашивается эмоцией положительной или отрицательной.Положительная эмоция - стремиться , отрицательная избегать.
Соответственно для каждой ситуации своя эмоция.
В мозге существуют материальные принадлежности для эмоций( лимбическая система) , что хорошо исследуется аппаратным методом.
Тут, возможно, всё сложнее. Человек, помимо эмоциональной реакции, способен ещё на абстрактное мышление и логически обусловленные действия. Так что лимбическая система и эмоции - важная, но не решающая составляющая сознания и разума.

Конечно сложнее . Существует Эмоциональный круг Пейпеца
Врач-невропатолог, доктор медицины Джеймс Пейпец (James Papez)(1883-1958) создал и научно подтвердил оригинальную теорию "циркуляции эмоционального возбуждения" в структурах мозга. Его концепция, связывающая эмоции с функциями определенных структур мозга, была опубликована в 1937 г. "Круг Пейпеца" задаёт эмоциональное состояние психики и вовлекает в эмоциональные реакции сразу множество связанных между собой структур мозга.

Говорят Пейпецу, с фамилией не повезло так как её склоняют на разный лад .
Да и критикуют в разные стороны так как якобы вступает в противоречие с какими то фактами.
Но тем не менее Круг Пейпеца входит в обязательную программу вузов с факультетом ЦНС животных и человека.

Цитата
Однако сегодня стройная и красивая гипотеза Дж. Пейпеца приходит в противоречие со многими фактами. Так, под сомнением оказалась роль гиппокампа и таламуса в возникновении эмоций. Гиппокамп оказался не эмоциогенной структурой, т.е. он не порождает эмоций. Так, у человека электрическая стимуляция гиппокампа не сопровождается появлением эмоций (страха, гнева и т.п.). Субъективно такие подопытные испытывают лишь спутанность сознания.
  https://kineziolog.su/content/emotsionalnyi-krug-peipetsa

На самом деле нет никаких противоречий. Например гиппокамп не порождает эмоций , но является необходимым переключателем эмоциональных контекстов.
В общем согласен - всё очень сложно  и  особенно для разобщённой академической науке о мозге.
Лет через сто с такими темпами - может и поймут роль гиппокампа в субъективизации ощущений. И книги написаны о гиппокампе ОС. Виноградовой 

https://www.studmed.ru/vinogradova-o-s-gippokamp-i-pamyat_c2de035ea8c.html

Никто не хочет разбираться в уже готовом, разжёванном где осталось только подумать и проглотить. У всех в голове КОМПУКТЕР  и деньги для симуляции мозга на компе.
А сколько гонора и амбициозных заявлений типа проекта  Bluе brain Генри Маркрама! https://theoryandpractice.ru/posts/818-blue-brain-delaet-model-mozga-chtoby-ponyat-kak-on-na-samom-dele-rabotaet
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 484
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
без человека никакого интеллекта там не будет
Пока в науке не будет кардинально пересмотрен подход к интеллекту (добавлю: и к разуму, и к жизни), до тех пор и будет путаница, как с самими этими понятиями, так и с их верификацией, измерением и т.д. (в том числе, и с поиском в окружающей природе, и с созданием таковых искусственно).

Научные взгляды обычно потихоньку (в течение поколений) проникают в умы обывателей. Наоборот бывает редко (и в исключительных случаях – типа, если данный обыватель оказался гением).

Здесь, на форуме, в основном, циркулируют взгляды обывателей, так или иначе, отражающие (с, довольно-таки, большим временным лагом) научные взгляды. То есть, пока наука кардинально не пересмотрит свои взгляды (а это в текущей парадигме мало реально – много ресурсов вложено, много поколений учёных выращено/обучено, есть куча практических результатов и т.д.), так и будет бесконечное «блуждание в трёх соснах».

А пересмотр возможен только если появятся новые факты, не согласующиеся с современной парадигмой настолько (например, прилетят некие пришельцы с принципиально иной организацией (на другой атомно-молекулярной элементной основе, с другой анатомией и пр.)), что это породит массовый когнитивный диссонанс и капитальный слом существующей парадигмы.

Предложения обычных участников (простых обывателей, не гениев) форума по кардинальному пересмотру подхода здесь не проходят (я уже предлагал неоднократно). Поэтому, большого смысла в «переливании воды из пустого в порожнее» я не вижу. Полагаю, что нам лучше остаться при своих мнениях.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 187
  • Благодарностей: 286
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Никто не хочет разбираться в уже готовом, разжёванном где осталось только подумать и проглотить.
Боюсь, у вас сильно завышенные ожидания от науки и излишек оптимизма. Нейрофизиология - это ещё очень молодая наука. И данные о работе мозга ещё копить и копить. И "готовым" и "разжёванным" всё станет, возможно, ещё очень не скоро.
Основная проблема ведь очевидна: даже вживление электродов здоровым добровольцам или введение фармпрепаратов - это и риск и этическая проблема. Так что такой важнейший метод как эксперимент учёным помогает очень мало.

Что касается эмоций - наверное можно сказать, что жизнь любого существа - это бегство от отрицательных переживаний, и гонка за удовольствиями. И по ходу эволюции, система эмоциональной регуляции должна усложняться. И вот что интересно - в какой момент, в дополнение к этой системе, возникают зачатки анализа, логики и разума, который отчасти уже независим от текущих эмоций?
Возьмём псовых или гиен, которые прячут куски добычи на будущее. Интересно, что это - инстинктивное поведение, как у белок или некоторых птиц, или эта привычка возникает в процессе обучения? Если второе - тогда мы видим зачатки прогноза и логики. Ведь запас - это "отложенное" удовольствие. Кстати, как минимум прятать добычу умеют и леопарды. А у львов практикуется охрана добычи.
В этом смысле, кстати, приматы "отстают" от хищников, так как они всеядны, и за запасанием пищи не замечены. И при дефиците одного типа пищи, обезьяны просто переключаются на другой. А вот когда наши предки столкнулись с таким уникальным ресурсом как трубчатые кости, которые хищники разгрызать не могли, но которые можно было, переносить, хранить, и в нужный момент разбивать камнями - им, возможно, стала полезна такая абстрактная категория как "время" и "будущее".
Кстати, быстрое гугление выдало научпоп статью, которая в общем подтверждает эту мысль. https://ria.ru/20210601/superkhischniki-1734944167.html
Цитата
Учёные предполагают, что именно переход к образу жизни высших хищников потребовал от приматов изменения поведения .
От приматов остались только групповая защита и совместная охрана территории. При этом появились особенности, свойственные крупным хищникам: избыточное убийство жертв, межвидовая нетерпимость, совместные добыча, транспортировка и употребление пищи, создание пищевых запасов...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 813
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Пока в науке не будет кардинально пересмотрен подход к интеллекту (добавлю: и к разуму, и к жизни), до тех пор и будет путаница, как с самими этими понятиями, так и с их верификацией, измерением и т.д. (в том числе, и с поиском в окружающей природе, и с созданием таковых искусственно).
+

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 613
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
И это, во первых, указывает на то, что даже тактильной чувствительности вполне достаточно для полноценного "ощущальника"
Только если он уже "ощущальник".

А во вторых, это указывает не просто на важность, а на необходимость коллектива для формирования личности и сознания.
Мне этот тезис видится достаточно очевидным и бесспорным.

Хотя конечно озвучить его не грех.

ген FOXP2 есть и у животных. И человеческая речь - лишь следствие его мутации. Но разве не очевидно, что и у животных он играет сходную роль?
Вот это как раз не очевидно.

Разве способность отличать и охранять собственное потомство, оценивать статус членов стаи, и взаимодействовать со стаей и даже с человеком возможна без, как минимум, чувственного и эмоционального самосознания?
Да.

Конечно. Но в составе некоторой последовательности. И главная здесь - последовательность себе подобных.
Согласен, с этим не спорю.

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
кардинально пересмотрен подход к интеллекту
Интеллект это способность к воображению и творчеству. Есть ли воображение и творчество в поведении муравьёв и пчёл? Не знаю. Бобр строит плотину инстинктивно, но зачатки воображения и творчества в этом процессе, наверное, уже имеются. Нужно ли воображение и творчество для коровы, пасущейся на лугу? Не знаю, но обезьяна, пытающаяся достать труднодоступный предмет, несомненно, проявляет воображение и творчество. Несомненно, также, что эти качества имеются у людей, но разные у разных людей.
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 187
  • Благодарностей: 286
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Вот это как раз не очевидно.
У птиц, насколько мне известно, он отвечает за пение. Как и за крики у обезьян. Так что это, очевиджно, ген звуковой коммуникации, как минимум, у амниот. Насчёт лягушек я не интересовался.
Кстати, что интересно, у нас с неандертальцами разные варианты этого гена. Но это так, к слову.
Только если он уже "ощущальник".
Но он ведь с самого начала возникновения ЦНС - "ощущальник". Только крайне примитивный. А по мере усложнения ЦНС, он становится всё более "изощрённым" и индивидуальным. Собственно, для обработки ощущений и реакции на них, ЦНС и формируется.
Наверное можно сказать, что на уровне нервных сплетений и ганглиев никакого "Я" ещё не имеется. Но с появлением "центрального анализатора", собирающего данные со всех рецепторов, самое примитивнейшее, чувственное "Я" неизбежно возникает.


Интеллект это способность к воображению и творчеству.
А что такое воображение и творчество? По сути, это просто способность мозга выдавать решение, не обусловленное имеющимися рефлексами. И на уже известный раздражитель, мозг ищет новые ответы, вырабатывая новую практику. То, что есть у низших животных - это лишь индивидуальные варианты развития ЦНС, и, соответственно, небольшие различия в поведении. В тот момент, когда появляются такие сложные формы поведения как исследовательское, или игровое - тогда, наверное, уже можно употреблять понятие "интеллект".
Несомненно, также, что эти качества имеются у людей, но разные у разных людей.
Конечно. С одной стороны - люди тупые, ограниченные, или просто олигофрены. С другой - люди, чьи мозги выдают избыток "игровых решений" что выливается в бродяжничество, творческую гениальность, или сумасшествие. Ну а посередине - нормальное большинство.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Пока в науке не будет кардинально пересмотрен подход к интеллекту (добавлю: и к разуму, и к жизни), до тех пор и будет путаница, как с самими этими понятиями, так и с их верификацией, измерением и т.д. (в том числе, и с поиском в окружающей природе, и с созданием таковых искусственно).

К.В. Судаков  (НИИ нормальной физиологии им. П.К.Анохина РАМН) ещё давно писал в "Системные основы интеллекта"  :   Интеллект в общем смысле слова – это сгусток жизненного опыта каждого индивида и, в значительной степени, – всех его предшествующих поколений.

К.Ясперс (1997) обозначает интеллект как совокупный умственный потенциал человека, включающий многочисленные врожденные и приобретенные способности, которые он целесообразно использует для адаптации к различным условиям жизни.


Такой подход к интеллекту с тех пор в академических кругах не пересматривался , потому что это наиболее правдоподобный вариант , так как хорошо согласуется с предшествующими и современными исследованиями.

Но К.В. Судаков, замечает  : Современная наука о мозге еще не располагает достаточными сведениями, позволяющими раскрыть свойства интеллекта человека. В сознании современных нейрофизиологов и нейропсихологов неизменно господствует рефлекторный подход к функциям мозга. А это определяет “проводниковую” манеру мышления, когда процесс воздействия того или иного фактора на организм рассматривается как проекция соответствующих возбуждений в определенные зоны мозга, а эффекторные функции – как результат первичного возбуждения специальных исполнительных центров и дальнейшего распространения центральных возбуждений на исполнительные органы. В результате мозг представляется как совокупность сенсорных проекционных полей, взаимодействующих с моторными и вегетативными центрами.

Вот этот чисто механистический подход( выделенное) и тормозит решение проблемы психики и сознания.
Исследователи , которые убеждены в "проводниковой" манере мышления и запускают амбициозные проекты , которые разваливаются неся огромные материальные и моральные потери.
"Проводниковая " манера господствует в современной нейробиологии .В Вузах ФЦНС  рассматривается блочными   модульными соединениями.



Ещё в 80 х годах такой проводниковый подход назывался " модулярным помешательством"
Элхонон Голдберг пишет в "Управляющий мозг" :

Цитата
В начале 1980-х годов Галль и его френология пережили странное возрождение под именем «модулярности»35. Повреждения мозга часто приводят к очень специфическим и узким когнитивным дефектам. Они могут затрагивать имена объектов, принадлежащих к специфической категории (например, цветов или животных), но не влиять на все другие имена объектов. Или они могут ухудшать распознавание специфического класса объектов, но не других объектов. Многие годы нейропсихологи были увлечены такими феноменами, которые известны как «сильные диссоциации». Некоторые из описанных сильных диссоциаций были необычными. В одном исследовании пациент, который был не в состоянии назвать персик или апельсин, без проблем называл счеты и сфинкса!

Сильные диссоциации весьма редки и большинство клиницистов ни разу не сталкивается с ними в ходе своей карьеры. Тем не менее, многие ученые считали, что сильные диссоциации представляют особый интерес и информативность для понимания мозговых механизмов когнитивной деятельности. Нейропсихологические исследования и теоретическая работа стали крайне зависимыми от поиска таких «интересных случаев», теоретическое значение которых стало символом веры. Многочисленные обычные случаи, которые надо было просеять в поиске малого числа драгоценных случаев сильных диссоциаций, отбрасывались как неинформативные.

Это хождение по кругу породило вывод, что кора состоит из различных модулей, каждый из которых отвечает за высокоспециализированную когнитивную функцию. Выдвигалось предположение, что модули инкапсулированы, отделены друг от друга четкими границами и весьма ограниченно взаимодействуют друг с другом. Случаи высокоспецифических когнитивных дефицитов (дисфункций) интерпретировались как поломки узкоспециализированных модулей, а существование таких случаев принималось как доказательство существования модулей.

В соответствии с этой схемой, кора понималась как мозаика из многочисленных модулей, разделенных четкими границами, с ограниченным взаимодействием между ними. Каждый модуль наделялся высокоспецифичной функцией. Поиск сильных диссоциаций признавался ведущим методом нахождения этих мистических модулей. Для каждой вновь описанной значительной диссоциации постулировался новый модуль, и их список расширялся. Это весьма напоминало расцвет френологии, за исключением того, что сильные диссоциации, вызванные повреждениями мозга, заменив шишки на черепе, стали ведущим источником открытий.
Т.е . сегодня продолжает господствовать современная френология.
Вывод такой : современная нейрофизиология совершенно не способна в одиночку без подключения естественно научных предметных дисциплин разного направления - не только понять как работает сознание , а вообще работать и описывать субъективированную память мозга  ( психика)
Хотя исследовательских материалов ,если обобщить науку о мозге в одну интегральную науку( нейрофизиология, психология, палеонтология, гистология ,энтомология  и др.  - существует огромное количество на уровне аксиоматики, чтобы создать непротиворечивую модель психики и сознания.
Если даже ссылаться на молодость нейрофизиологии , то и в старости будет тоже самое. Поэтому когда заходит разговор о сознании ВСЕ нейрофизиологи опускают глаза и говорят " Я не знаю" ( Т.Черниговская) " Сознание - это свойство высокоорганизованной материи"( К.В. Анохин).
Так будет всегда пока господствует "проводниковый" подход : и не следует обольщаться в надежде на будущие.
Будущее не за нейрофизиологией.
 
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
понять как работает сознание, а вообще работать и описывать субъективированную память мозга (психика)
А как можно было бы прокомментировать "раздвоение" личности, когда один и тот же мозг поочерёдно работает, то как одна личность, то как другая. Причём каждая из этих личностей всё помнит о событиях своей личности, но ничего не помнит о событиях другой личности?
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
А как можно было бы прокомментировать "раздвоение" личности, когда один и тот же мозг поочерёдно работает, то как одна личность, то как другая. Причём каждая из этих личностей всё помнит о событиях своей личности, но ничего не помнит о событиях другой личности?

Никакого "раздвоения" личности не существует.Личность всегда одна , которая доступна осознанию в текущий актуальный момент.
Другое дело существуют МНОЖЕСТВЕННЫЕ МОДЕЛИ ЛИЧНОСТЕЙ  в одном мозге.
Личности изолированы друг от друга и могут не подозревать о существовании других личностей.

Билли Миллиган: 24 личности в одном теле : Один из самых загадочных случаев в психиатрической практике. Билли Миллиган - человек, в котором уживалось 24 личности. Он стал одним из самых известных людей с диагнозом "множественная личность". О его жизни написаны книги, снят фильм, он описан во многих учебниках по психиатрии. Кто же его личности?

  https://www.b17.ru/blog/103743/

Билли Миллиган, обладатель редкой аномалии мозга. В норме наши модели личностей соседствуют друг с другом, знают о существовании соседней личности" и управление в текущий момент берёт на себя одна из личностей"Я в семейном кругу" ;"Я за рулём автомобиля"  "Я на службе" и т.д.
Для каждой из личностей выработаны свои умения и навыки.
Это в норме .
При патологиях : Диссоциативное расстройство личности – это целый комплекс психических нарушений личности, который характеризуется трансформациями или расстройствами целого ряда процессов, проистекающих в психике субъектов, таких как чувство личностной идентичности, память, сознание, осознание беспрерывности собственной идентичности.
http://psihomed.com/dissotsiativnoe-rasstroystvo/
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 852
  • Благодарностей: 538
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Только если он уже "ощущальник".

да делов-то, несколько нейронных колечек.

Так будет всегда пока господствует "проводниковый" подход

так будет просто всегда, без условий. вопросы, ответы на которые не поддаются проверке - безсмысленны, любой ответ на них одинаково правилен. вопросы про суть сознания, эйдосы и прочие квалиа именно таковы, поэтому учёные, как люди деликатные вместо правильного ответа "ты дурак?" говорят "я не знаю".
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Возьмём псовых или гиен, которые прячут куски добычи на будущее. Интересно, что это - инстинктивное поведение, как у белок или некоторых птиц, или эта привычка возникает в процессе обучения? Если второе - тогда мы видим зачатки прогноза и логики. Ведь запас - это "отложенное" удовольствие. Кстати, как минимум прятать добычу умеют и леопарды. А у львов практикуется охрана добычи.

Волки консервируют пищу впрок. Это целая цепочка последовательностей в совокупности с условиями внешней среды , которая повторялась и воспроизводилась миллионы лет. Но волкам консервация пищи досталась в наследство от предков : и всё благодаря в особых ситуациях рвотному рефлексу . После срыгивания пища выходила покрытая особыми хим. веществами способными сохранять пищу долгое время и делать волкам закладки. Такие закладки служат волкам для ориентирования на местности. Двойная польза.
Простая схемотехника запасов у пчёл.
Семье хватит 15 кг мёда , а пчеловоды собирают по 100 кг. Пчёлы запасаются предвидя голодное время?
Нет конечно : у пчёл нет заботы о будущем. Просто пчела будет работать и работать - чисто механически, пока есть возможность добывать пищу. Вот в совокупности причин и следствий и получается запас мёда.
Ещё страусиная схемотехника кормёжки только , что вылупившихся страусят.
 Несмотря на великолепную защиту, большей части страусиных малышей не суждено вылупится. Крайние яйца всегда оказываются недосиженными. Но даже если птенец нормально сформировался, у него может не хватить сил пробить толстую скорлупу. Многие страусята рождаются с гематомами и сотрясениями мозга — и это им ещё повезло.
После рождения первых детишек самка разбивает яйца с нерождёнными детьми. Их запах привлечёт мух, которыми новорождённые пташки будут питаться несколько дней. Следующие 4 года страусята будут следовать за отцом и учиться выживать в этом суровом мире. Если им повезёт, малыши задержатся тут очень надолго, африканский страус может прожить 75 лет!

( из сети)
Причина : эволюционно те птицы , которые несли  больше яиц, часть которых погибала во время высиживания и была приманкой для насекомых, которыми питались оставшиеся малыши - такие птицы получили преимущество .
Тут же мог регулироваться размер тела у страуса . Чем больше тела тем меньше преимущество так как яйца все сохранялись и высиживались полностью накрытые телом . Но малыши погибали от голода.
Могут быть и другие причины о которых мы никогда не узнаем так как отбор затянулся на миллионы лет.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
существуют МНОЖЕСТВЕННЫЕ МОДЕЛИ ЛИЧНОСТЕЙ  в одном мозге. Личности изолированы друг от друга и могут не подозревать о существовании других личностей.
Диссоциативное расстройство личности – это целый комплекс психических нарушений личности, который характеризуется трансформациями или расстройствами целого ряда процессов, проистекающих в психике субъектов, таких как чувство личностной идентичности, память, сознание
Это психологические объяснения, а как объяснить нейрофизиологически?
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
вопросы, ответы на которые не поддаются проверке - безсмысленны
Вероятно, Вы хотели сказать бессмысленны. "Бес" это символичная приставка. Люди пытаются понять окружающий мир. Из того, что не всё и не всегда удаётся понять и представить, не следует, что и не надо пытаться этого делать. Иначе познание чего-то нового прекратится. Есть люди, которые не хотят новых познаний, а хотят только чувствовать и верить. Это их право выбора. А есть люди, которые враждебно встречают новые знания, не исходящие от них лично или от их группы. У них это вызывает недовольство и фрустрацию. Не знаю даже, что сказать в этом случае.
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?