Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[николай теллалов]

Эмоции в железе не воспроизводимы

а что есть эмоция?

[ivanij]

Эмоции в железе не воспроизводимы

а что есть эмоция?

 Вот, когда вы ответите на этот вопрос, станет ясно, воспроизводима ли эмоция в железе. Помните, как в старом /последнем по-настоящему советском/ фильме над этим поиздевался Станислав Ростоцкий и как гениально /и эмоционально!    / реализовал его замысел на экране Надир Малишевский. Сможете алгоритмизировать/запрограммировать хотя бы одну эту сцену со всеми эмоциями? 

[MenFrame]

а что есть эмоция?

Реакция на стимул. По сути простые паттерны древнего мозга.

[ivanij]

 Напомню это эпизод. Отдельный видеофрагмент "навскидку" в сети найти не удалось, но вот текст

 

Смоделировать различные творческие процессы, определяемые способностями, наклонностями
И, наконец, талантом человека - задача дерзкая, но выполнимая
В руках у меня ноты - это музыка написанная электронным композитором
Не удивляйтесь, конечно, задачи этому электронному композитору ставил человек
О достоинствах этих сочинений вы можете убедиться сами
Найдутся, вероятно, телезрители, которые скажут: Машина не способна испытывать человеческих эмоций, а они-то и составляют душу музыки
Но, во-первых... Но, во-первых, надо точно определить, а что такое человеческая эмоция, душа и сам человек
Неужели определит?
А, во-вторых, предлагаемая вам музыка - это, все-таки, не Моцарт
И на том спасибо

 Вы что всерьез полагаете, что за полсотни с лишним лет что-то в программировании ИИ принципиально изменилось?

[николай теллалов]

Вот, когда вы ответите на этот вопрос, станет ясно, воспроизводима ли эмоция в железе.

и я люблю Велтистова Электроника, но пора подрасти

эмоция - результат, возможно побочный эффект взаимодействия/реакции ЦНС с/на данные, поступающие с внешних и внутренних датчиков - инфа о моментном состоянии окружающей среды и инфа от состоянии собственного тела

вполне возможно, что ничего "воспроизводить в железе" не понадобится, так же как и "конструировать самосознание"
оно само появится после достижения некого порога сложности процессора и его периферии, особенно датчиков состояния внешней и внутренней среды

это как - метафора! - беспокоиться нарочно спроектировать флаг, чтобы на ветру красиво трепыхался... а ничего проектировать и не надо
сам трепыхается, был бы ветер

[ivanij]

и я люблю Велтистова Электроника,

 А я нет, ибо в год входа мне это кино было уже не по возрасту

 

но пора подрасти

 Наверное. но не спешите, само пройдет.

[ivanij]

эмоция - результат, возможно побочный эффект взаимодействия/реакции ЦНС с/на данные, поступающие с внешних и внутренних датчиков - инфа о моментном состоянии окружающей среды и инфа от состоянии собственного тела

 О да! Но тогда вам в советчики - Владимира Савченко. Он, как известно, по профессии системный программист, питомец АВТФ МЭИ как никак. Но опять-таки слишком грубо это все выглядит.

[николай теллалов]

кино

я о книге

фильм - провал

[николай теллалов]

вам в советчики

не нужно

слишком грубо это все выглядит

мне большего и не надо

рано или поздно эта гипотеза подтвердится
или нет, плакать не стану

[Maki]

Художественная фильмота, да ещё псевдонаучного свойства - наверное не самый годный матерьялец для обсуждения?

[Serg53]

Загуглите, для начала, AlphaZero.

Давайте в эту тему цитаты, а мы попробуем найти в них слабые места.

при всём уважении к нейронам, их неорганические подобия вполне возможно создать.

Конечно, можно. Только пока неизвестно, насколько они будут соответствовать реальным.

[ivanij]

не нужно

 Охотно верю. Я тоже не вспомнил бы, если бы, ваши рассуждения ассоциативно не привели меня к этим книгам.

[ivanij]

Художественная фильмота, да ещё псевдонаучного свойства - наверное не самый годный матерьялец для обсуждения?

 Верно. Ну, а если этот фильм напрямую разоблачает псевдонауку, что тогда? Следует ли это понимать так, что отказавшись от разоблачения псевдонаучных "идей" художественными средствами, вы эту самую квазинауку поощряете?

[Макрофаг]

И вы опять глубоко ошибаетесь.   
Собаки и гиены прячут на будущее вовсе не собственную блевотину, а крупные кости и целые куски туши. Или тушу целиком, как леопарды или медведи. И вы не захотели, или не смогли ответить на главный вопрос:

Почему же глубоко ошибаюсь?
А как вам мнение специалиста , который жил в волчьей стае, те его кормили когда он повредил ногу?
Когда я  здесь , что либо утверждаю ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ: то за этим стоит не моё субъективное мнение , которое действительно может быть ошибочным, а мнение специалистов. Мнение
 которое я сделал своим собственным знанием неоднократно проверяя, сопоставляя обобщая( к вопросу "что такое знание").

Ясон Константинович Бадридзе. Учёный-этолог, доктор биологических наук, почётный профессор Государственного университета Ильи. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бадридзе,_Ясон_Константинович
Почти 20 лет своей жизни Бадридзе изучал поведение волка. Сам прожил в волчьей стае два года почти без перерыва.

У волков есть интересная способность - они умеют регулировать секрецию желудка. Если мясо нужно для запасания или чтобы отрыгнуть взрослому - оно не переваривается абсолютно. Просто оболочка слизи и все. Слизь эта бактерицидная - мясо в земле не портится, в худшем случае немножко подсохнет. А щенкам они приносят полупереваренное - уже через полчаса после охоты. И вот старика кормили матерая волчица и один из переярков.

Этот переярок, Гурам - он и меня подкармливал, когда я там болел. Ногу я себе сильно повредил, лежал, не мог их сопровождать на охоту. Они возвращались, Гурам подойдет, в глаза посмотрит - и оп - в полуметре от меня мясо отрыгнет.

https://burtin.livejournal.com/24621.html

[Maki]

Давайте в эту тему цитаты, а мы попробуем найти в них слабые места.

Давайте не будем заниматься поиском слабых мест, а искать сильные. Про шахматные автоматы вы высказались ну просто очень слабо. Это, извините, факт. Но, в целом, вы рассуждаете весьма нормально. По этому, я вполне доброжелательно и с интересом с вами беседую.

Конечно, можно. Только пока неизвестно, насколько они будут соответствовать реальным.

Так ведь и логические микросхемы не соответствовали ни механическим шестерёнкам, ни ферритовым кольцам. И уж, тем паче, не нейронам нашего мозга. Но вычисления они производили вполне достоверные. Возможно, это звучит дико несколько неожиданно - но первична математика и логика, а вовсе не элементная база вычислителя. Разве не так?

[Maki]

вполне возможно, что ничего "воспроизводить в железе" не понадобится, так же как и "конструировать самосознание"
оно само появится после достижения некого порога сложности процессора и его периферии, особенно датчиков состояния внешней и внутренней среды

это как - метафора! - беспокоиться нарочно спроектировать флаг, чтобы на ветру красиво трепыхался... а ничего проектировать и не надо
сам трепыхается, был бы ветер

Вот именно по этому, аналогия и не считается научным и доказательным методом.

[Maki]

Верно. Ну, а если этот фильм напрямую разоблачает псевдонауку, что тогда?

Если напрямую - тогда вы полностью правы. Но псевдонауку, всё-таки, разоблачает наука. А не художественная насмешка. Разве не так?

[Serg53]

Давайте не будем заниматься поиском слабых мест, а искать сильные

Мы оппоненты. Наша задача - поиск слабых мест. Остальное просто реклама.

первична математика и логика, а вовсе не элементная база вычислителя

Вот математика -
Требуемый объём памяти для запоминания -
5-фигурных окончаний 7 гигабайт
6-фигурных окончаний 1205 гигабайт
7-фигурных окончаний 140000 гигабайт
8-фигурных окончаний 10000000 гигабайт
и т.д.

[ivanij]

Но псевдонауку, всё-таки, разоблачает наука. А не художественная насмешка. Разве не так?

 Когда как. Случается, что один грамотно сделанный художественный эпизод /например, как в фильме Ростоцкого/ оказывает более сильное действие, чем подробный научный анализ. И уж во всяком случае лучше доходит до рядового гражданина.

[библиограф]

вот математика

Хоть ты и математик, а честное слово, ты не умен!
     Даниил Хармс "Математик и Андрей Семенович"

мы оппоненты

Многовато тебе чести!
Почитай сперва, что такое компьютерные шахматы,
тогда желание вести дискуссию отпадет само собой!
И не надо считать всех лохами и  писать чушь!
В 1997 году у Каспарова выиграла не какая-то коммерческая программа
а вполне реальный шахматный компьютер, специально для этого созданный
 Deep Blue,
Сейчас он водворен в музей, как памятник многолетних усилий, -
появились самообучающиеся нейронные сети, с ними никому и в голову не придет
соревноваться