<img src="https://astronomy.ru/forum/Themes/default/images/theme/logo.png" alt="Астрофорум – астрономический портал" />

Да разве?! Мы произошли именно от слепоглухонемых предков.

Не, ну если ТАК глубоко заглядывать, то мы все произошли из водорода. Какую пользу нам принесёт данный безусловно верный тезис в рамках данной дискуссии?
Между "слепоглухонемыми" предками и нами было довольно много итераций. И существенная их часть была зрячей и слышащей в подавляющем числе особей.

А слепоглухонемых людей я привёл в пример именно потому, что без передачи информации по тактильным каналам, они вырастают полнейшими овощами. Но если таких детей воспитывать по специальной методике - они делаются совершенно полноценными сознательными людьми.

Как это помогает нам в вопросе с собаками?

Мой опыт общения со псами и котами, указывает на то, что с "чувственным" самосознанием у них полный порядок. Они общительны, обучаемы, индивидуальны и весьма эгоистичны.

Из всего перечисленного никак не следует хоть какой-то уровень самосознания.

Цитата: Maki от 27 Сен 2021 [14:13:58]

то, что вы пишете про запахи - ну просто странно, честное слово. Даже отдельный человек после ковида или во время беременности может чувствовать запахи извращённо.

А если вонзить в глаз гвоздь, то извращено будет зрение.
Я утверждал не неизменчивость ощущения, а то, что оное ощущение не зависит от "точки зрения". Один и тот же запах (при одном и том же состоянии наблюдателя) ощущается одинаково исходи он от себя, от дерева, от следа или от другого существа.

Абсурдным мне показалось предположение, что прекрасно различая чужую индивидуальность по запаху, собака не идентифицирует собственный запах как свой, принадлежащий ей лично.

Определённо различает. Из чего никак не следует, что она способна различать себя из окружающего мира и собак вообще.

Цитата: незлой от 27 Сен 2021 [19:11:18]

вы считаете, что социализация возможна без умения классифицировать себя в той же последовательности что и своих сородичей?

Именно что в той же. Зеркальный тест подразумевает выделение себя.

Цитата: незлой от 27 Сен 2021 [19:18:17]

железы у хвоста. потому обнюхивание. поэтому виляние хвостом (собака просто представляется: я собака такая-то)

Одно другому никак не мешает. Более того, секрет, который должен сохраняться долгое время на субстрате и секрет, который выделяет особь "из себя" вполне ожидаемо могут иметь различные физические свойства. Хотя бы устойчивость к условиям среды.

Цитата: Макрофаг от 27 Сен 2021 [21:20:58]

Сколько шансов выжить в совершенно новой непонятной ситуации : если не будет "под рукой" подходящего рефлекса?

Столько же, сколько и у существа неспособного к образованию условных рефлексов. Но тут нюанс в том, что большинство животных крайне редко оказывается в совершенно новой непонятной ситуации в течении жизни.

Цитата: Макрофаг от 27 Сен 2021 [22:42:03]

Это нонсенс.

Это не нонсенс, это неоднократно доказанный научный факт. Вы же можете сколько угодно упорствовать в своих заблуждениях.

Цитата: Макрофаг от 27 Сен 2021 [22:42:03]

муравьи и достигли биоавтоматического поведения

Нет. Муравьи далеко не "биоавтоматы".

Цитата: Макрофаг от 27 Сен 2021 [22:42:03]

Но стоит только муравью перекрыть смоченной палочкой след феромонов - шествие муравьёв останавливается, так как обрывается схема биоробота.

Ой... Не позорьтесь.
https://elementy.ru/novosti_nauki/431566

Цитата

Ученые измеряли время, которое требовалось разведчику, чтобы передать сведенья о найденной пище и отправить в поход свою команду. (Пока разведчик общался в гнезде с фуражирами, «кормушку-расческу» заменяли на новую, лишая муравьев возможности использовать пахучий след.)

loky1109 · « **Ответ #5185 :** 01 Окт 2021 [21:07:48] »

Цитата: Макрофаг от 30 Сен 2021 [08:28:05]

Но это не изменит у людей контекстно - зависимое поведение.
Т.е поведение меняется в зависимости от условий среды - набором безусловно-условных рефлексов.
Этого очень мало .Даже самый сложный условный рефлекс в новой ситуации становится гибельным для особи.

Верность утверждения совершенно не изменилась.

Цитата: Макрофаг от 30 Сен 2021 [08:28:05]

Инстинктивное поведение многих насекомых очень сложная и производит впечатление умного. Однако при изменении условий такая наследственно закрепленная поведение часто становится нецелесообразной и приводит насекомое или его потомков к гибели.
Условные рефлексы - индивидуальные и временные, они производятся в течение жизни особи, и если не подкрепляются, то могут исчезать.

Спасибо, Капитан. Эти определения все знают и так.
Вот только это не является доказательством того, что муравьи "необучаемые" и "автоматы".
Да, в природе существуют инстинкты. Из этого факта никак не следует, что у муравьёв ТОЛЬКО инстинкты.

Цитата: Макрофаг от 30 Сен 2021 [08:28:05]

А у нас пытаются разговаривать с пчёлами и муравьями вполне себе образованные люди к тому же наивно верят , что шмели могут производить математические вычисления

Конечно, куда уж профессиональным биологам до вас. Они, вишь ли, верят. Вы же уверенно оперируете окончательно верными знаниями из школьных учебников.

Макрофаг · « **Ответ #5186 :** 02 Окт 2021 [07:40:26] »

Цитата: Макрофаг от 27 Сен 2021 [22:42:03]
муравьи и достигли биоавтоматического поведения
Нет. Муравьи далеко не "биоавтоматы".

Цитата: Макрофаг от 27 Сен 2021 [22:42:03]
Но стоит только муравью перекрыть смоченной палочкой след феромонов - шествие муравьёв останавливается, так как обрывается схема биоробота.
Ой... Не позорьтесь.
https://elementy.ru/novosti_nauki/431566
Цитата
Ученые измеряли время, которое требовалось разведчику, чтобы передать сведенья о найденной пище и отправить в поход свою команду. (Пока разведчик общался в гнезде с фуражирами, «кормушку-расческу» заменяли на новую, лишая муравьев возможности использовать пахучий след.)

Нужна теория, а не домыслы .
Покажите теорию , где есть неопровержимые доказательства ( аксиоматика) что у муравьёв мозг работает так же как у человека.
Насекомые имеют крошечный мозг, количество нейронов в котором составляет около 1 млн тогда как человеческий мозг содержит около 86 млрд нейронов.

из статьи по ссылке :

Цитата

Исследовать по очереди каждый из зубьев долго и неэффективно, гораздо логичнее и быстрее было бы передать информацию о номере нужного зубца. Так поступил бы человек. И точно так же поступают муравьи.

Цитата

Известно, что для часто используемых понятий (будь то математика или что-то другое), человек изобретает удобное короткое наименование, особый символ. Муравьи, как выяснилось, делают то же самое.

Экспериментаторы и сами признают :

Цитата

Как известно, центральная нервная система муравья состоит из нескольких нервных ганглиев и брюшной нервной цепочки. Надглоточный нервный ганглий, самый большой из них, выполняет функции коры больших полушарий у высших животных; там формируются условные рефлексы. Казалось бы, разумение муравья с его надглоточным ганглием невозможно сравнивать с разумом человека, обладателя гигантского мозга с развитой корой больших полушарий (относительный объем «мозга» муравья Formica 1:280, человека — 1:41). Тем более странно подозревать наличие у муравья знаний в области математики, этой музыки сфер. Тем не менее новосибирские ученые посягнули именно на «музыку сфер».

Муравьиная схемотехника работы НС с его надглоточным ганглием разрабатывалась миллионы лет путём жёстокого отбора неудачных вариантов . Но это не говорит о том, что миллион нейронов способны к математическим вычислениям так же как у человека.
Учёным эту схемотехнику не разгадать, как например только начинают понимать как бабочка машет крыльями. https://fb.ru/post/science/2021/1/21/280221

справка : Антропоморфизм характерен как для ранних, так и для более поздних религий, присущ мифам всех народов и времён. Ф. Бэкон относил антропоморфизм к «идолам рода», в которых, по его мнению, выражается «стремление объяснять действия природы по аналогии с действиями и поступками человека, то есть убеждение, что природа делает то же самое, что и человек»

Вера в математические способности животных насекомых это антропоморфизм .
Даже если факты экспериментов очевидны : то нужно искать другие решения вопроса и не сравнивать мыслительные действия человека и муравья у которого нет никакой субъективизации ощущений.Отсутствие субъективизации ощущений у насекомых это самый мощный аргумент , который ставит крест на антропоморфизме.
Моллюск виноградная улитка стоит на более высокой ступеньки НС .
Досконально изученное поведение улитки даёт все основания утверждать на нейробиологическом уровне , что улитка биоавтомат. В этом нет никаких сомнений и можно считать аксиомой.
Биоавтомату достаточно двух нейронов для жизнеобеспечения организма.

Цитата

«До сих пор мы знаем очень мало о том, что происходит в нашем мозге, когда мы принимаем сложные поведенческие решения и воплощаем их в жизнь, — прокомментировал профессор Кернес, — Наше исследование впервые демонстрирует, как всего два нейрона могут сформировать механизм в мозге животного, который направляет и оптимизирует принятие сложных решений. Оно также показывает, как эта система помогает управлять количеством затрачиваемой при этом энергии».

https://scientificrussia.ru/articles/dlya-prinyatiya-resheniya-dostatochno-dvuh-nejronov

Люди только ВПЕРВЫЕ точно установили корреляцию двух нейронов с пищевым поведением, а у новосибирских исследователей сразу типа "научно доказательная база".
Вот такие факты исследований меня интересуют больше чем внешние наблюдения с голословными утверждениями.
Несмываемый позор как раз на антропоморфистах .
Верующие в разум насекомых создают искусственные "сенсации", а неискушённые доверчиво радуются начиная с известного мультика " Вот я - превращаюсь в муравья"
Таким исследователям пофигу теоретические обоснования . Им важнее "замутить воду" оправдывая своё исследовательское существование.
Что касается моего "позора" то внешние наблюдения за поведением насекомых без теоретических обоснований - меня не интересуют.
Можете мне больше не предъявлять антропоморфические изыскания , да ещё с апломбом " позор"
Мне нужны нейробиологические данные способности насекомых к вычислению, думанию такого же как у человека с развитым мозгом. Данные независимые от новосибирских специалистов.

Serg53 · « **Ответ #5187 :** 02 Окт 2021 [10:57:42] »

Насекомые имеют крошечный мозг, количество нейронов в котором составляет около 1 млн тогда как человеческий мозг содержит около 86 млрд нейронов.

Никакого разума у людей нет. Поведение людей ничуть не более разумно, чем поведение муравьёв, пчёл, или даже виноградных улиток. А все эти десятки миллиардов нейронов являются источником их безумия, и не более того...

Combinator · « **Ответ #5188 :** 02 Окт 2021 [11:08:35] »

Большое интервью с математиком и основателем одного из самых быстрорастущих старапов в области машинного зрения Евгением Ижикевичем во многом по теме топика: https://www.youtube.com/watch?v=G4w-aqIEV50

loky1109 · « **Ответ #5189 :** 02 Окт 2021 [17:12:44] »

Нужна теория, а не домыслы .

Она и есть, и ваша избирательная слепота этого никак не изменит.

Покажите теорию , где есть неопровержимые доказательства ( аксиоматика) что у муравьёв мозг работает так же как у человека.

Покажите мне теорию, где есть объяснение как работает мозг у человека.

Покажите теорию, где есть неопровержимые доказательства (аксиоматика).

Степень владения терминологией впечатляет. Три взаимоисключающих значащих понятия из трёх. Бинго!

Насекомые имеют крошечный мозг, количество нейронов в котором составляет около 1 млн тогда как человеческий мозг содержит около 86 млрд нейронов.

По этой логике вся суть человеческого разума заключена в мозжечке, в котором нейронов более 50 млрд.

Экспериментаторы и сами признают :

Это прям классический случай "смотрю в книгу, вижу фигу".

Казалось бы, разумение муравья с его надглоточным ганглием невозможно сравнивать с разумом человека

С русским языком у вас такие проблемы, как с биологией?

Вера в математические способности животных насекомых это антропоморфизм .

Я продолжаю офигевать с наглости заносчивого неуча, который обвиняет состоявшихся учёных в "вере".

Отсутствие субъективизации ощущений у насекомых это самый мощный аргумент, который ставит крест на антропоморфизме. В этом нет никаких сомнений и можно считать аксиомой.

Это не "аргумент" это предмет вашей религиозной веры. О чём вы прямо и говорите.

Цитата: Combinator от 02 Окт 2021 [11:08:35]

Мне нужны нейробиологические данные способности насекомых к вычислению

А мне нужны нейробиологические данные способности человека к вычислению.

Засим прекращаю бессмысленное общение с неспособным воспринимать информацию и откровенно глупым собеседником.
Воевать с символом веры бессмысленно.

Макрофаг · « **Ответ #5190 :** 02 Окт 2021 [17:46:01] »

Большое интервью с математиком и основателем одного из самых быстрорастущих старапов в области машинного зрения Евгением Ижикевичем во многом по теме топика: http://www.youtube.com/watch?v=G4w-aqIEV50

Спасибо за ссылку.
Полезное интервью о сбежавшем от голода в начале 90 х из РФ в США предпринимателе- бизнесмене , который поставил свой бизнес и полон амбициозных задач : Зато есть проблема, которую я могу решить, — проблема сознания, как работает мозг. И кто-то ее решит. Кто-то будет Эйнштейном. Кто-то будет Фрэнсисом Криком. Кто-то это сделает. Почему бы не я?

Вот текстовой формат https://thebell.io/kak-ilya-sachkov-postroil-odin-iz-samyh-uspeshnyh-it-biznesov-v-rossii-i-za-chto-mog-byt-obvinen-v-gosizmene

Толком не ответил на вопрос сознания :— А что такое сознание?

— Многие люди даже отказывались дать определение.

Цитата

Мне нравится Эдельмановское: это то, что у вас появляется, когда вы просыпаетесь, и исчезает, когда приезжаете в офис. Многие философы написали книги о сознании, начиная с того, что «в этой книге я не дам определения». Как определение порнографии, которое дано Верховным судом Америки: «вы поймете, когда увидите». Описать очень тяжело.

Действительно тяжёлый случай для человека , который занят компьютерными технологиями и собственным бизнесом.
Чтобы стать гением , нужно быть затворником; постоянно находиться в контексте гениального творчества с неугасающей доминантой даже во сне.
У Генри Маркрама было 1.3 млрд. евро для симуляции искусственного мозга . Результатом его деятельности было изгнание с закрытием проекта.Тоже считал себя гением.
Существует ложный посыл : мозг - компьютер и искусственные нейросети могут решить проблему сознания.
Вот благодаря такому представлению - проблема сознания продолжает быть на уровне средневековья.
Решат и без миллиардов Ижикевича - совершенно бесплатно .
Уже решают. Предлагал адекватные реальности тезисы о сознании : Филипп Сальваторе
ПРИКЛАДНАЯ НЕЙРОФИЗИОЛОГИЯ"9 открытий нейронауки, которые поменяли ВСЕ!" https://zen.yandex.ru/media/brainacad/9-otkrytii-neironauki-kotorye-pomeniali-vse-612e6af0e9fa270869f437d4

Макрофаг · « **Ответ #5191 :** 02 Окт 2021 [17:56:51] »

Цитата: loky1109 от 02 Окт 2021 [17:12:44]

Засим прекращаю бессмысленное общение с неспособным воспринимать информацию и откровенно глупым собеседником.
Воевать с символом веры бессмысленно.

Хотелось об этом написать в ваш адрес, но постеснялся.Вы меня опередили.

Maki · « **Ответ #5192 :** 03 Окт 2021 [10:02:18] »

Не, ну если ТАК глубоко заглядывать, то мы все произошли из водорода. Какую пользу нам принесёт данный безусловно верный тезис в рамках данной дискуссии?
Между "слепоглухонемыми" предками и нами было довольно много итераций. И существенная их часть была зрячей и слышащей в подавляющем числе особей.

Учитывая, что в данном случае "безусловно верный тезис" представляет собою лишь т.н. "приведение ad absurdum", и относится скорее к области демагогогии - никакой пользы для дискуссии он, конечно же, не несёт.
Давайте вернёмся от "водорода" к предмету беседы.
Я обратил внимание ув. собеседников на то, что даже слепоглухонемого овоща можно воспитать сознательным человеком, вовремя начав общаться с ним тактильно. И это, во первых, указывает на то, что даже тактильной чувствительности вполне достаточно для полноценного "ощущальника" ((С) ув. Незлой). А во вторых, это указывает не просто на важность, а на необходимость коллектива для формирования личности и сознания.

Как это помогает нам в вопросе с собаками?

Напрямую. Всё это указывает на то, что социальные взаимодействия могут быть и невербальными. Даже у людей. Как животные "видят" друг-друга в запахе, двуногой аносмичной мартышке понять, конечно же, сложно. Но можно.

(кликните для показа/скрытия)

Ну а если обратиться к первоосновам - ген FOXP2 есть и у животных. И человеческая речь - лишь следствие его мутации. Но разве не очевидно, что и у животных он играет сходную роль?

Из всего перечисленного никак не следует хоть какой-то уровень самосознания.

А что в вашем понимании "хоть какой-то уровень"? Объясните.
Разве способность отличать и охранять собственное потомство, оценивать статус членов стаи, и взаимодействовать со стаей и даже с человеком возможна без, как минимум, чувственного и эмоционального самосознания?

Определённо различает. Из чего никак не следует, что она способна различать себя из окружающего мира и собак вообще.

А тогда нафига ей это, если не?

P.S.
Вопрос не ко мне, но прокомментирую: