Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Maki]

А вот каким образом они указывают косвенно, ну совсем не понятно. Есть очень большая разница между наличием реакции на собственную мочу, и наличием образа самого себя, который включен в туже самую классификацию что и другие особи твоей стаи.

Почему вы решили, что эта разница "очень большая"?
Если обонятельные метки указывают на классификацию - то животное, очевидно, умеет определять и индивидуальность, и статус соплеменников. А если так - то оно, очевидно, способно воспринимать и определять собственный запах.
Группа и индивидуальность - это как раз таки полностью взаимосвязанные явления.

А какое здесь противоречие? Есть запах мочи. Есть умение на него реагировать....Смысл самосознания веть не в этом. Смысл самосознания в том что мы умеем строить образ самого себя, по аналогии с образами других индивидов нашего социума в нашей психике.

Речь была совершенно не об этом.
Вот ваше утверждение:

Ни какой сложной композиции тут я не вижу.

Как без "сложной композиции" можно записать индивидуальный запах?
Ну а чтобы вам голову не ломать - подсказка. Парфюмеры располагают довольно широким набором ароматических веществ. И зайдя в парфюмерный магазин, вы обнаружите невероятное разнообразие "обонятельных меток". Причём, значение имеет не только сочетание базовых запахов, но и их соотношение. Все эти сочетания индивидуальны, и опытный парфюмер способен их различать.
Очевидно, что псовые, с их великолепным обонянием, наголову превосходят всех парфюмеров. Вот и подумайте, насколько сложной должна быть композиция запахов, чтобы пёс достоверно определял одного человека из огромного множества (про судебную практику я вам писал). Ну а если пёс способен различать индивидуальные обонятельные образы даже у особей других видов - очевидно, он способен различать и свой.

Я же утверждал другое.....Пока нет серьезных оснований думать что собака обладает самосознанием..То есть умеет классифицировать себя в той же последовательности что и своих сородичей.

А как такое возможно? Умение определять пол, статус, родственные отношения членов группы, но неумение определять свой? Абсурд же... А если есть умение - есть и самоопределение. И пусть не абстрактное, но полноценное чувственное "самосознание".

[Серый Страж]

Как в России потратят 54 млрд рублей на изучение мозга и его связь с компьютером
https://www.cnews.ru/articles/2021-09-21_kak_v_rossii_potratyat_54_mlrd_rublej

В распоряжении CNews оказался проект программы исследования мозга, подготовленный Российской академией наук и получивший поддержку от Президента России Владимира Путина. Бюджет программы составляет ₽54 млрд. Основными задачами программы являются понимание принципов работы головного мозга, борьба с нейродегенеративными заболеваниями, развитие нейроморфного искусственного интеллекта, создание нейроинтерфейсов «мозг — компьютер» и борьба с «цифровой деменцией».

[MenFrame]

Умение определять пол, статус, родственные отношения членов группы, но неумение определять свой? Абсурд же...

Это для вас абсурд, поскольку вы на автомате зеркальный тест проходите. А у собак такой способности не наблюдается. В зеркале она себя не узнает, а узнает другую собаку в своем отражении.

[Maki]

К счастью, мы произошли не от поголовно слепоглухонемых предков. И слепоглухонемота принципиально на интеллектуальные способности не влияет. Человек просто способен к подобному уровню абстракции и всё.

Да разве?! Мы произошли именно от слепоглухонемых предков. У которых из сенсорики была прежде всего проприоцепция, тактильные ощущения и хеморецепция. Фото и аудио прицепились к нам позже. А слепоглухонемых людей я привёл в пример именно потому, что без передачи информации по тактильным каналам, они вырастают полнейшими овощами. Но если таких детей воспитывать по специальной методике - они делаются совершенно полноценными сознательными людьми.
Я это к тому, что "зеркальный тест" - очень приблизительный опыт. Реальную оценку "личностных" качеств собаки, дельфина или лошади мы можем сделать только по результатам наблюдений за поведением индивидов в группе, или во взаимодействии с человеком.
Мой опыт общения со псами и котами, указывает на то, что с "чувственным" самосознанием у них полный порядок. Они общительны, обучаемы, индивидуальны и весьма эгоистичны.

Звуковой и я прохожу с трудом, потому что я в записи звучу радикально иначе. Внезапно не узнаю. Что нисколь не умаляет моей разумности.

Запаховые метки же и запахи всегда ощущаются одинаково. Их не надо сопоставлять "вот это я как я вижу/слышу себя, а вот это я как меня видят/слышат другие". Запах гораздо более прост, и "я" и "другие" слышат его одинаково.

Ну вот. А собаки не проходят зрительный.
А то, что вы пишете про запахи - ну просто странно, честное слово. Даже отдельный человек после ковида или во время беременности может чувствовать запахи извращённо. И на одинаковые запахи и их комбинации, люди могут совершенно по разному реагировать. У псовых, с их исключительно сильным обонянием, всё это должно быть на порядки сложней.

[Maki]

Умение определять пол, статус, родственные отношения членов группы, но неумение определять свой? Абсурд же...

Это для вас абсурд, поскольку вы на автомате зеркальный тест проходите. А у собак такой способности не наблюдается. В зеркале она себя не узнает, а узнает другую собаку в своем отражении.

Ну вот, я про Фому, вы про Ерёму...)
То, что собаки не проходят тест с зеркалом - факт общеизвестный. Абсурдным мне показалось предположение, что прекрасно различая чужую индивидуальность по запаху, собака не идентифицирует собственный запах как свой, принадлежащий ей лично.
Разумеется, этот вопрос исследован ещё не глубоко. Но работа, которую я вам привёл - это, как минимум, повод задуматься.
Что касается видео с кабыздохом - да, забавно. Только вот зеркальный тест при первой встрече с зеркалом даже шимпанзе не проходят.

[Ый]

Если этого не сделать, то будет всё время получаться как с тестом на IQ (лучше всего тест IQ проходят создатели теста IQ)

Не так давно по ТВ смотрел передачу, где специалист говорил, что эти тесты на IQ такая ерунда, на которую вообще не нужно обращать внимание. Его с лучшими результатами проходят те люди, которые по идее не должны проходить. Просто для решения вопросов теста нужны характеристики личности совсем не те, которые почему-то считают качественными характеристиками ума.

[MenFrame]

Абсурдным мне показалось предположение, что прекрасно различая чужую индивидуальность по запаху, собака не идентифицирует собственный запах как свой, принадлежащий ей лично.

Если она себя как личность не видит, то бессмысленно говорить о том что ей лично принадлежит. Видеть личность в себе это по сути уметь видеть себя со стороны глазами других. Что бы понять как на тебя будут реагировать другие особи.

Но работа, которую я вам привёл - это, как минимум, повод задуматься.

Мне кстати вообще не понятно на каком основании они это зеркальным тестом назвали. Зеркало предполагает восприятие себя под несколько другим углом, в тесте не чего такого нет.

[незлой]

распознавание своего запаха, который всегда с тобой.

что, один и тот-же?

Пока нет серьезных оснований думать что собака обладает самосознанием..То есть умеет классифицировать себя в
той же последовательности что и своих сородичей.

загонную охоту, разработанную псовыми, не реализовать без чёткого разделения ролей. а без железной социализации роли не делятся. вы считаете, что  социализация возможна без умения классифицировать себя в той же последовательности что и своих сородичей?

[незлой]

Я возможно помню не верно, но вроде как запаховые метки псовые оставляют не мочой, а секретом желез находящихся между подушечками лап. Вот это вот характерное движение лапами, когда они "срывают" поверхность субстрата.
Мочой они удаляют чужие метки.

железы у хвоста. потому обнюхивание. поэтому виляние хвостом (собака просто представляется: я собака такая-то)

[Макрофаг]

Повторюсь, условный рефлекс - мощнейшая адаптация.

Давайте посмотрим сколько понадобится времени для " мощнейшей адаптации"

Правила и условия выработки условных рефлексов
Правила образования условных рефлексов

Для выработки условного рефлекса необходимо:

1) наличие двух раздражителей один из которых безусловный (пища болевой раздражитель и др.) вызывающий безусловно-рефлекторную реакцию а другой - условный (сигнальный) сигнализирующий о предстоящем безусловном раздражении (свет звук вид пищи и т.д.);

2) многократное сочетание условного и безусловного раздражителей (хотя возможно образование условного рефлекса при их однократном сочетании);

3) условный раздражитель должен предшествовать действию безусловного раздражителя;

4) в качестве условного раздражителя может быть использован любой раздражитель внешней или внутренней среды который должен быть по возможности индифферентным не вызывать оборонительной реакции не обладать чрезмерной силой и способен привлекать внимание;

5) безусловный раздражитель должен быть достаточно сильным в противном случае временная связь не сформируется;

6) возбуждение от безусловного раздражителя должно быть более сильным чем от условного;

7) необходимо устранить посторонние раздражители так как они могут вызывать торможение условного рефлекса;

животное у которого вырабатывается условный рефлекс должно быть здоровым;

9) при выработке условного рефлекса должна быть выражена мотивация например при выработке пищевого слюноотделительного рефлекса животное должно быть голодным у сытого - этот рефлекс не вырабатывается.



При соблюдении всех условий понадобится 7-14 проходов для закрепления условных рефлексов.
Сколько шансов выжить в совершенно новой непонятной ситуации : если не будет "под рукой" подходящего рефлекса?

[незлой]

А у собак такой способности не наблюдается. В зеркале она себя не узнает,

отражение не пахнет
кинестетик меня бы понял. вы, как визуал, скорее всего - нет.

[MenFrame]

вы считаете, что  социализация возможна без умения классифицировать себя в той же последовательности что и своих сородичей?

Конечно... Для командной работы достаточно уметь классифицировать других. Понимать что ты сам можешь быть частью этой классификации вовсе необязательно.

отражение не пахнет

Не нужно думать что зрение собак недостаточно для распознавания, значимых субъектов. Думаете если хозяин находиться за герметичным стеклом, то собака его не узнает?

[Макрофаг]

Цитата: loky1109 от 25 Сен 2021 [19:54:15]
Пропасть. Осьминоги и жалящие перепончатокрылые обгоняют большинство рыб именно что на пропасть.
Но у вас мантра, я помню, строго делить животных на "высших," к которым относить исключительно позвоночных, и низших - всех остальных.
Не только я, но и ув. loky1109 напомнили вам, что, возможно, значение "личности" заключается вовсе не в градации "высший-низший", а именно в общественности. И с этой точки зрения, муравей может оказаться даже более индивидуален, чем ёжик.

Это нонсенс.
Вы только наблюдаете внешние проявления якобы индивидуальности муравьёв , которым для совершения какого либо движения - понадобилось миллионы смертей предшественников, чтобы отточить простейший поведенческий акт в жесточайшем отборе неудач.
Сколько всего гоминид  прошло на пути к человеку ? Очень мало.
Для сравнительной оценки существуют приблизительные данные , по которым можно так же приблизительно ориентироваться . Но это научные данные. К началу новой эры на Земле насчитывалось, по разным оценкам, от 250 – 280 до 400 млн. человек.https://helpiks.org/4-10579.html
Сегодня на планете живёт 4 миллиона 240 тысяч особей разных видов обезьян .
Даже если большая часть обезьян истреблена - это очень мало.
Всего же приматов на планете, по самой радужной оценке, не больше 10 млн. Вроде немало, но это с чем сравнивать. Например, рыб — 3,5 трлн, птиц — около 100 млрд, а про насекомых даже говорить не хочется: на каждого из почти 8 млрд человек на Земле приходится по 1,5 млрд комаров, мух, муравьев, тараканов и пр. https://www.kommersant.ru/doc/4551002

Благодаря отбору по неудачам с многочисленным посмертным отбором - муравьи и достигли биоавтоматического поведения , которое люди порой выдают за разумное и тем более индивидуальное.Но стоит только муравью перекрыть смоченной палочкой след феромонов - шествие муравьёв останавливается, так как обрывается схема биоробота.
У людей и их предшественников  не было такого количества особей, чтобы выживать и совершенствоваться за счёт смены неудачных поколений .
Чем больше количество особей тем более простая НС , которая способна поддерживать только автоматическое поведение.
Простой  НС не нужен , обременителен разум и индивидуальность в виду энергетического дефицита  .https://scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution2.php
Что касается осьминогов у которых внушительный набор врождённого поведения.
Осьминоги живут то всего 1-2 года редко пять.
Обезьяны обучаются до 9-11 лет. Человек до 30-35 лет ( заканчивают развитие лобные доли)
Осьминоги за короткий период жизни просто не успеют достичь уровня разумности.
У человека мозг гораздо "мощнее" но обучение в разы дольше чем у осьминогов.
 

[незлой]

Для командной работы достаточно уметь классифицировать других.

без образца??
социализация невозможна (имхо, но вери стронг имхо) без универсального образца - себя. факт распознавания других (например, у ос, "по лицам") - это, конечно, косвенный, но очень сильный довод в пользу наличия именно самосознания. [впрочем, если подумать "зеркальный тест" не менее косвенен, и годится сугубо для визуально-ориентированных особей. для хомосапов он кажется идеальным, потому что природа сильно урезала нас в других органах чувств. покажите зеркало летучей мыши, к примеру, ага] я просто не представляю как ещё оно могло эволюционно возникнуть. генезис через эмпатию понимаю (даже чисто механически: обучение, "зеркальные нейроны" в качестве хардвер ускорителя оного, и покатилось). а вы как предполагаете оно могло появится?

[незлой]

Не нужно думать что зрение собак недостаточно для распознавания, значимых субъектов. Думаете если хозяин находиться за герметичным стеклом, то собака его не узнает?

я хочу сказать, что собака сильно меньше ориентирована на зрительное восприятие, чем мы. для неё моделью себя является не зрительный образ, она говорит "я" запахом из околопаховых желез.  смоделируйте этот запах -- получите аналог зеркального теста для собак.

кстати, судя по разным видео в ютьюбе, других собак как модели поведения псы вполне воспринимают.

[незлой]

зы: ребят, и по факту - базовый ощущальник ( ещё и с встроенным чувством времени в придачу, чисто в силу наличия таймера (простейший осциллятор), необходимого для реализации алгоритма) -- очень элементарная штука, всё что для неё нужно - упомянутый таймер, датчики и компараторы, сравнивающие текущее состояние с состоянием в предыдущий такт времени. для этого даже памяти, кроме "регистровой", не нужно -- мы уже "ощущаем". при этом эволюционный выигрыш колоссальный. было бы странно, не нащупай эволюция этого решения ещё в первые десятки миллионов лет после кембрийского взрыва.
как прикрутить сюда "эмпатию"? через подражание, естественно. это вторая сигнальная разделяет, а для мозгов как таковых между делай как я и чувствуй как я разницы нет вообще.

[Серый Страж]

зы: ребят, и по факту - базовый ощущальник ( ещё и с встроенным чувством времени в придачу, чисто в силу наличия таймера (простейший осциллятор), необходимого для реализации алгоритма) -- очень элементарная штука, всё что для неё нужно - упомянутый таймер, датчики и компараторы, сравнивающие текущее состояние с состоянием в предыдущий такт времени. для этого даже памяти, кроме "регистровой", не нужно -- мы уже "ощущаем".

Сравнивающие компараторы и будут тем местом, где периодически совершаются акты сравнения/сопоставления - то бишь, совершаются акты осознания.

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Для этого много не требуется - знания о предыдущем состоянии, закинутые в "регистровую", как вы выразились, память и простенький одноактный механизм сравнения/сопоставления (такой механизм можно организовать и на внутриклеточных молекулярных комплексах).

Кстати, если отношение скорости воспроизводства поколений (точнее, скорости модификации/изменения генома) и скорости долговременных изменений среды обитания позволяет, то можно обойтись и "вшитыми" прямо в эти компараторы знаниями. Получится эдакий прообраз врождённого рефлекса...

Прокариоты вполне могут такими простыми молекулярными компараторами обходится. В микробном сообществе ещё и ГПГ доступен - повышает скорость модификации генома.

при этом эволюционный выигрыш колоссальный. было бы странно, не нащупай эволюция этого решения ещё в первые десятки миллионов лет после кембрийского взрыва.

Думаю, гораздо раньше - предполагаю, что уже у первых протоклеток такое имелось: и таймеры (какие-нибудь циклические процессы метаболизма), и датчики (какие-нибудь белки-рецепторы, встроенные в клеточную мембрану), и, в том числе, простенькая "регистровая" память (буквально для хранения всего одного предыдущего состояния). Не говоря уже о наличии у протоклеток аналогов врождённых рефлексов (и, соответственно, о наличии неких внутриклеточных механизмов, обеспечивающих эти врождённые рефлексы).

[MenFrame]

без образца??
социализация невозможна

Социум в принципе эта та же самая среда, на которую нужно уметь правильно реагировать.

а вы как предполагаете оно могло появится?

Предположу что тут важно уметь хорошо, виртуально перемещаться внутри своей ментальной карты, тогда появляется возможность посмотреть на себя со стороны. Ну и конечно важно давление отбора с наличием сложной социальности.

я хочу сказать, что собака сильно меньше ориентирована на зрительное восприятие, чем мы.

И те м не менее даже у собак зрительный апарат, доминирующий с точки зрения объема информации и важности.

она говорит "я" запахом из околопаховых желез.

Важно не то что она говорит о себе, а то как она классифицирует других. А других она классифицирует на основе комплекса чувств.
Суть самосознания на мой взгляд, как раз умение вставлять себя в общую классификацию других.

кстати, судя по разным видео в ютьюбе, других собак как модели поведения псы вполне воспринимают.

Это вообще нормальное свойство нервной системы. Моделировать мир, в том числе и других субъектов. Самого себя животное тоже моделирует. Как минимум отделяет себя от всего остального мира. Но своя тушка которую животное видит, представлено в его мире в единственном экземпляре. Создавать сложную классификацию по единичному объекту не получиться. Соответственно нет условий для какого то дальнейшего социального прогресса.

[незлой]

Социум в принципе эта та же самая среда, на которую нужно уметь правильно реагировать.

верно, для каждого индивидуума остальные члены общества -- лишь часть среды. но это та часть, взаимодействие с которой строится принципиально иначе. эту инаковость мы тут и обсуждаем.
так то и цивилизация вокруг нас -- всего лишь адаптация, чё там обсуждать.

Предположу что тут важно уметь хорошо, виртуально перемещаться внутри своей ментальной карты, тогда появляется возможность посмотреть на себя со стороны.

вы сейчас об чём? я спрашивал об эволюционных предпосылках социализации.

И те м не менее даже у собак зрительный апарат, доминирующий с точки зрения объема информации и важности.

откуда у вас уверенность в доминировании зрения у собак?? насколько я наблюдал, именно на близких расстояниях -- расстояниях социального взаимодействия -- основным для них является нос. сами обратите внимание: близкие предметы псовые не рассматривают (как мы), они их обнюхивают.

Важно не то что она говорит о себе, а то как она классифицирует других.

однако, при соц. взаимодействии с новыми объектами (скажем, сторожевая собака обнаружила нарушителя) собака всегда представляется. из чего лично я делаю вывод, что это важная часть соц. взаимодействия для собак.

Но своя тушка которую животное видит, представлено в его мире в единственном экземпляре. Создавать сложную классификацию по единичному объекту не получиться.

"я" - не объект классификации, это инструмент. разве иридиевый метр в палате мер и весов как-то отрицает классификацию расстояний?

[Serg53]

Моделировать мир, в том числе и других субъектов.

Картинка из Википедии - полёт аутистов на звездолёте через чёрную дыру