ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца ИЮЛЬ-АВГУСТ!
0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.
А вот каким образом они указывают косвенно, ну совсем не понятно. Есть очень большая разница между наличием реакции на собственную мочу, и наличием образа самого себя, который включен в туже самую классификацию что и другие особи твоей стаи.
А какое здесь противоречие? Есть запах мочи. Есть умение на него реагировать....Смысл самосознания веть не в этом. Смысл самосознания в том что мы умеем строить образ самого себя, по аналогии с образами других индивидов нашего социума в нашей психике.
Ни какой сложной композиции тут я не вижу.
Я же утверждал другое.....Пока нет серьезных оснований думать что собака обладает самосознанием..То есть умеет классифицировать себя в той же последовательности что и своих сородичей.
В распоряжении CNews оказался проект программы исследования мозга, подготовленный Российской академией наук и получивший поддержку от Президента России Владимира Путина. Бюджет программы составляет ₽54 млрд. Основными задачами программы являются понимание принципов работы головного мозга, борьба с нейродегенеративными заболеваниями, развитие нейроморфного искусственного интеллекта, создание нейроинтерфейсов «мозг — компьютер» и борьба с «цифровой деменцией».
Умение определять пол, статус, родственные отношения членов группы, но неумение определять свой? Абсурд же...
К счастью, мы произошли не от поголовно слепоглухонемых предков. И слепоглухонемота принципиально на интеллектуальные способности не влияет. Человек просто способен к подобному уровню абстракции и всё.
Звуковой и я прохожу с трудом, потому что я в записи звучу радикально иначе. Внезапно не узнаю. Что нисколь не умаляет моей разумности.Запаховые метки же и запахи всегда ощущаются одинаково. Их не надо сопоставлять "вот это я как я вижу/слышу себя, а вот это я как меня видят/слышат другие". Запах гораздо более прост, и "я" и "другие" слышат его одинаково.
Цитата: Maki от 27 Сен 2021 [11:23:19] Умение определять пол, статус, родственные отношения членов группы, но неумение определять свой? Абсурд же...Это для вас абсурд, поскольку вы на автомате зеркальный тест проходите. А у собак такой способности не наблюдается. В зеркале она себя не узнает, а узнает другую собаку в своем отражении.
Если этого не сделать, то будет всё время получаться как с тестом на IQ (лучше всего тест IQ проходят создатели теста IQ)
Абсурдным мне показалось предположение, что прекрасно различая чужую индивидуальность по запаху, собака не идентифицирует собственный запах как свой, принадлежащий ей лично.
Но работа, которую я вам привёл - это, как минимум, повод задуматься.
распознавание своего запаха, который всегда с тобой.
Пока нет серьезных оснований думать что собака обладает самосознанием..То есть умеет классифицировать себя в той же последовательности что и своих сородичей.
Я возможно помню не верно, но вроде как запаховые метки псовые оставляют не мочой, а секретом желез находящихся между подушечками лап. Вот это вот характерное движение лапами, когда они "срывают" поверхность субстрата.Мочой они удаляют чужие метки.
Повторюсь, условный рефлекс - мощнейшая адаптация.
А у собак такой способности не наблюдается. В зеркале она себя не узнает,
вы считаете, что социализация возможна без умения классифицировать себя в той же последовательности что и своих сородичей?
отражение не пахнет
Цитата: loky1109 от 25 Сен 2021 [19:54:15]Пропасть. Осьминоги и жалящие перепончатокрылые обгоняют большинство рыб именно что на пропасть.Но у вас мантра, я помню, строго делить животных на "высших," к которым относить исключительно позвоночных, и низших - всех остальных.Не только я, но и ув. loky1109 напомнили вам, что, возможно, значение "личности" заключается вовсе не в градации "высший-низший", а именно в общественности. И с этой точки зрения, муравей может оказаться даже более индивидуален, чем ёжик.
Для командной работы достаточно уметь классифицировать других.
Не нужно думать что зрение собак недостаточно для распознавания, значимых субъектов. Думаете если хозяин находиться за герметичным стеклом, то собака его не узнает?
зы: ребят, и по факту - базовый ощущальник ( ещё и с встроенным чувством времени в придачу, чисто в силу наличия таймера (простейший осциллятор), необходимого для реализации алгоритма) -- очень элементарная штука, всё что для неё нужно - упомянутый таймер, датчики и компараторы, сравнивающие текущее состояние с состоянием в предыдущий такт времени. для этого даже памяти, кроме "регистровой", не нужно -- мы уже "ощущаем".
Суть сознания – это условие «со знанием».Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
при этом эволюционный выигрыш колоссальный. было бы странно, не нащупай эволюция этого решения ещё в первые десятки миллионов лет после кембрийского взрыва.
без образца??социализация невозможна
а вы как предполагаете оно могло появится?
я хочу сказать, что собака сильно меньше ориентирована на зрительное восприятие, чем мы.
она говорит "я" запахом из околопаховых желез.
кстати, судя по разным видео в ютьюбе, других собак как модели поведения псы вполне воспринимают.
Социум в принципе эта та же самая среда, на которую нужно уметь правильно реагировать.
Предположу что тут важно уметь хорошо, виртуально перемещаться внутри своей ментальной карты, тогда появляется возможность посмотреть на себя со стороны.
И те м не менее даже у собак зрительный апарат, доминирующий с точки зрения объема информации и важности.
Важно не то что она говорит о себе, а то как она классифицирует других.
Но своя тушка которую животное видит, представлено в его мире в единственном экземпляре. Создавать сложную классификацию по единичному объекту не получиться.
Моделировать мир, в том числе и других субъектов.